Devizahitelszerződés megtámadása PTK 210. (3)

„Honnan tudná fogyasztó szerződés nélkül, hogy a bankot nem az ajándékozás szándéka vezette-e?”

Ahá, értem. Igazából nem a konkrét ügyhöz szóltam hozzá, hanem a témához, általában.

A devizahitelesek többsége ugyanis szilárdan meg van győződve, hogy a banknak semmi nem jár vissza. Felvettek 7 millió forintot, de 400 ezer visszafizetése után már vitatják a követelést. Én azt pedzegetem, hogy amíg a 7 milliót vissza nem fizették, addig semmi erkölcsi alapjuk nincs a követelés vitatására. Ha visszafizették legalább a 7 milliót és annak valami reális kamatát, akkor üsse kő, vitassák a további 13 milliót, legyen szerencséjük a bíróság előtt! Na de addig?!?

Ha ezeket a követeléseket állami kényszerrel megszüntetik, én az elsők között leszek, aki szintén felhagy a becsületes törlesztéssel, és szüntessék meg az én tartartozásomat is! Nemdebár???

A bankok már jelen esetben jogainkat korlátozzák,amíg hibásak a banki szerződések,érvénytelenek,semmilyen jogcímen nem fogadhat el illetőleg követelhetnek fizetést a fogyasztótól,ügyféltől.
Vita esetén a bankot mint hitelnyújtót terheli annak bizonyítása,hogy a szerződés ,megfelel a jogszabályi előírásoknak
a fogyasztónak nem okozott kárt.
Jogállamban a nemlegességet nem kell bizonyítani .
Amíg a bankok be nem bizonyítják az igazukat addig nem szabadna követelniük a szerződéssel kapcsolatos semmilyen befizetést!Kérem meg cáfolni!Tisztelt Szakértők!

Jogállamban a semmis szerződés azért semmis mert HIBÁS!!!
A bankok rémuralma ezzel véget ért.
Hitelkárosultak lettek a jóhiszemű banki ügyfelekből,családokat földönfutóvá tettek,a nemzetgazdaság tönkre ment ,nincs fizetőképes vásárlóerő,a bankok vittek mindent.Károsultaknak jogállamban kártérítés jár,nem csak egyéneknek a Magyar államnak is!
Mivel közel 1millió család hibás hitele realizálódott
Magyarországon ,ez közvetve 4millió állampolgárt érint.
Lehetősége van ilyen esetben az államnak Európai uniós pénzek lehívására.Fel lehet mellette szólalni!!!
Persze néma gyereknek anyja sem látja a fától az erdőt.

gerbera317:

Semmis szerződés esetén, nem akkor kell fizetni, ha a bíróság jogerős ítéletben megállapítja , hogy tartozása áll fenn a másik féllel szemben?

gerbera:

Amíg legalább a forintban felvett tőkeösszeget nem fizetted vissza, addig nincs erkölcsi alapod a nemfizetésre. Vagy tán úgy gondolod, hogy ha a 7 millióból visszafizettél 600 ezret, akkor a többi az már rablás? Rosszul gondolod...

Fizetne ő , de nem tud, mert foglma sincs, hogy kinek , mikor , mennyit fizessen "semmis" a szerződése....

Honnan tudná szerencsétlen "felelőtlen, alacsony pénzügyi kultúrával rendelkező" fogyasztó szerződés nélkül, hogy a bankot nem az ajándékozás szándéka vezette-e?

Bocs,

helyesbítek, "december 3.-án kiadott összefoglaló véleményében"

Amíg legalább a forintban felvett tőkeösszeget nem fizetted vissza, addig nincs erkölcsi alapod a nemfizetésre. Vagy tán úgy gondolod, hogy ha a 7 millióból visszafizettél 600 ezret, akkor a többi az már rablás? Rosszul gondolod...

Itt vannak a kérdések precízebben megfogalmazva:

A Kúria a mai napon megtartott tárgyaláson végzést hozott és az Európai Unió Bírósága gyorsított előzetes döntéshozatali eljárását kezdeményezte a következő kérdésekben:

1.) A Tanács 93/13/EGK irányelv (1993. április 5.) a fogyasztókkal kötött szerződésekben alkalmazott tisztességtelen feltételekről (a továbbiakban: irányelv) 4. cikk (2) bekezdését úgy kell-e értelmezni, hogy külföldi pénznemben meghatározott, de ténylegesen hazai pénznemben folyósított és a fogyasztó által kizárólag hazai pénznemben törlesztendő kölcsöntartozás esetén az átváltási árfolyamokat meghatározó, egyedileg meg nem tárgyalt szerződéses kikötések a „szerződés elsődleges tárgyának meghatározása” fogalma alá vonhatók-e?

Amennyiben nem, az irányelv 4. cikk (2) bekezdésének második fordulata alapján az eladási és vételi árfolyam különbözete olyan díjazásnak tekintendő-e, melynek a szolgálatatással arányban állása a tisztességtelenség szempontjából nem vizsgálható? E körben van-e jelentősége annak, hogy a pénzügyi intézmény és a fogyasztó között tényleges átváltásra sor kerül?

2.) Amennyiben az irányelv 4. cikk (2) bekezdését úgy kell értelmezni, hogy a tagállami bíróság – függetlenül nemzeti jogának rendelkezésétől – az abban meghatározott szerződési feltételek tisztességtelenségét is vizsgálhatja, ha azok nem világosak és érthetőek, akkor ez utóbbi követelmény alatt azt kell-e érteni, hogy a fogyasztó számára a szerződési feltételnek önmagában nyelvtanilag kell világosnak és érthetőnek lennie, avagy ezen túlmenően a szerződési feltétel alkalmazása gazdasági indokainak, illetve a szerződés többi feltételével való kapcsolatának is világosnak és érthetőnek kell lennie?

3.) Az irányelv 6. cikk (1) bekezdését és a C-618/10. számú, Banco Espanol ügyben hozott ítélet 73. pontját úgy kell-e értelmezni, hogy a fogyasztói kölcsönszerződésben alkalmazott általános szerződési feltétel tisztességtelen rendelkezésének érvénytelenségét a tagállami bíróság az adott szerződési feltétel módosításával, kiegészítésével a fogyasztó javára akkor sem szüntetheti meg, ha egyébként a rendelkezés elhagyása esetén a megmaradt szerződési rendelkezések alapján a szerződés nem teljesíthető? E körben van-e jelentősége annak, hogy a nemzeti jog tartalmaz-e olyan diszpozitív szabályt, amely az érvénytelen rendelkezés hiányában az adott jogkérdést szabályozza?

"ez utóbbi követelmény alatt azt kell-e érteni, hogy a fogyasztó számára a szerződési feltételnek önmagában nyelvtanilag kell világosnak és érthetőnek lennie, avagy ezen túlmenően a szerződési feltétel alkalmazása gazdasági indokainak, illetve a szerződés többi feltételével való kapcsolatának is világosnak és érthetőnek kell lennie?"

Ezért nem kell EU-hoz rohanni. A válasz már olvasható a szintén V.Ursula által vezettet Kúria munkacsoport 2012. december 13.-án összefoglaló váleményében:

Az egyértelmű és érthető megfogalmazás követelménye azt jelenti, hogy az átlagos fogyasztó számára kell a kikötésnek érthetőnek és egyértelműnek lennie. Az átlagos fogyasztótól elvárható szint meghatározásánál egyrészt az általános elvárhatóság követelményéből (Ptk. 4.§ (4) bekezdés),
másrészt a fogyasztó fogalmából (Ptk. 685.§ d) pont) kell kiindulni. A fogyasztó a gazdasági vagy szakmai tevékenysége körén kívül eső célból szerződést kötő személy, aki tehát nem rendelkezik különleges szakismerettel és szakértelemmel, azonban teljes belátási képességgel és az általános műveltség körébe eső ismeretekkel rendelkezik.

Az egyértelműség és érthetőség követelményének egyebek mellett akkor felel meg az általános szerződési feltétel, ha annak szerkezete áttekinthető, követhető. Amennyiben különböző dokumentumokban foglaltakra történik utalás annak világosnak, érthetőnek és követhetőnek kell lennie. Elvárás az is, hogy a kikötés az ügylet sajátosságai által indokolt szakmaiságon kívül az átlagos fogyasztó számára közérthető stílusban kerüljön megfogalmazásra és olvasható formátumban kerüljön átadásra.

Az EU Bíróság a C-472/2010. sz. Invitel-ügyben utalt rá: a 93/13/EGK irányelv „(20) preambulumbekezdéséből következik, a fogyasztó számára lehetőséget kell biztosítani, hogy megismerhesse az ÁSZF-ben szereplő összes feltételt és e feltételek következményeit; […] az irányelv 5. cikke előírja, hogy a kikötéseket egyszerű és érthető nyelven kell megfogalmazni” (27.pont).

Miért tesz fel valaki olyan kérdést az EU-nak amit egy hónappal ezelőtt saját maga válaszolt meg?

Nem decemberben kellett volna az EU-hoz fordulni?

Amennyiben az EU nem hoz,a hitelkárosultak számára ,számunkra megfelelő megoldást.Attól a pillanattól nem fizetünk.!!!!!!!Azután reszkethetnek a bankok.Néhány bank , pánikol a rengeteg fizetőképtelen ügyfél miatt,már most hozzák a pánik intézkedéseiket.Lásd:ahány milliót befizetsz ugyanannyit elenged a bank..

Sajnos én sem sokat remélek ezektől az eljárásoktól, ahogyan eddig, ezután sem hiszem, hogy egy füst alatt rendezve lesz jogi úton az, amit évek alatt sem akartak rendezni. Pláne nem az
EU közbenjárásával.

Sokféle EU-s jogszabály létezett melyekhez nem került a csatlakozással a hazai jogrendszer harmonizálva. Eddig is tojtak nagy ívben pl. a 2005/29/EC-re (Irányelv a Tisztességtelen Piaci Magatartásró)l és a 93/13/EEC-re (Irányelv a fogyasztói szerződésekben található tisztességtelen feltételekről).

A 2005/29/EC Irányelv megköveteli a kereskedőktől, hogy a szakszerű gondosságnak megfelelően működjenek és a lényegi információkat, melyekre a fogyasztóknak szüksége van, hogy megalapozott döntést hozhassanak, világos, érthető és aktuális módon jelenítsék meg, beleértve az eladásra kínált termék vagy szolgáltatás fő jellemzőit, melynek lássuk be egy szerződés sem felelt meg. Ezen rendelkezések szerint a kereskedőknek tilos félrevezetni a fogyasztókat például a termék használatának előnyét, vagy a várható lehetséges kockázatait illetően. Nekem konkrétan 15%-ot mondtak szóban arra a kérdésemre, hogy mekkora az árfolyam kockázat.

Kásler Árpád 2006-ban írta alá a szerződését, az „UCPD” [Unfair Commercial Practices Directive] viszont csak 2007. december 12-étől alkalmazandó.

[forrás Makkos Albertnek az Európai Bizottság által küldött válasz]

Az egyetlen értelmes megoldás a nyilvánvalóan hibás szerződések érvénytelenségének a kimondása a T. Bíróság által semmisség vagy megtámadhatóság alapján. A tisztességtelen szerződési feltételek véleményem szerint a szerződések kisebb csak hányadánál mondható ki, ahogyan a THM-Paradoxon általi semmisség sem egyértelmű valamennyi szerződésre.
Aztán a semmisségnek (tudom, páran vitatjátok) a jogkövetkezménye az eredeti állapot helyreállítása, mely a hitelesek kb. 10%-ának lehet pálya, mert

• ha van annyi pénze, hogy kifizesse a tartozását már 2011-ben végtörlesztett,
• ha nincs pénze, akkor az ingatlanra annó az értékének 80%-ra vett fel hitelt, mivel most -30% amit akkor ért, most nem kap rá annyi HUF hitelt, hogy kifizesse a bankot,
• ha nincs pénze, ma már nem is hitelképes bármilyen ok miatt,
• már bedőlt a hitele átváltotta HUF-ra (megjegyzem nekik 25%-ot! elengedett a bank, kvázi mint aki végtörlesztett)
• és van az a bizonyos 10%, aki valahogy meg tudja oldani, igy rendezze a bankkal a tartozást, mert a megemelkedett törlesztőrészlet miatt mára alig maradt tartozása (semmisség esetén, HUF-ban)

Szóval nem véletlen, hogy simán megéri a bankoknak harcolni, az a pár százezer vagy millió amit elbuknak a pereken semmi ahhoz képest, mint amilyen profitot realizálnak a maradék 90%-on...

Jogállamban hitelkárosultakat kártérítés illeti. Jogállamban semmis szerződéseket érvényre lehet juttatni. Jogállamban nem a gyarmatosítók hozzák a döntéseket. Jogállamban a károsultak nem fizetnek és kész.

Ycal:

Vettem a lapot, hidd el:)

Álláspontom az, különösen a mai Kúria érdekes eset kapcsán, hogy

1.,Akad már szép számmal jó néhány jogszabályunk, ami már majdnem EU kompatibilis ( Mondjuk 8 évvel a csatlakozás után azért még elég satnya az eredmény)
2., Van néhány elég életképes PK-n ( 1 és 2/ 2010, 2/2011 valamint legutóbb a 2/2012 nem beszélve jó néhány Ombudsmani állásfoglalásról illetve a tavalyi Alk. Biz jelentésről)
3., Akad már néhány életképes ítélet is I és II fokon illetve volt ami az ex LB- n is járt ( Partiscum) majd I fokon ismét hasalt a Pénzintézet.

A gond szerintem az, hogy még mindig messze nem egységes a jogalkalmazás a Bíróságokon…. Hiába a számtalan jó irányba vezető iránymutatás, valami okból kifolyólag, senki sem mer belecsapni igazán a lecsóba….

Néha elég érdekes végkövetkeztetéseket hallani ilyen-olyan pénzügyi, neolib közgazdásztól, miszerint bedőlne a Bankrendszer…. meg ilyeneket, hogy:.. rendszer szintű összeomlást eredményezne…

Kérdezem Én…az emberek tömeges (rendszerszintű) bedőlése az smafu???

A BAJ szerintem az elmúlt 200-300 év sajnálatos következménye….

1., Nagyon eltérő fejlődési pályát befutó régiók(országok)
2.,A csak papíron létező, piacgazdaságnak csúfolt modell
3., A sokszor messze eltérő politikai kultúrák diszharmóniájának megelevenedése országonként és/vagy régiónkénti egyaránt
4., Sok társadalomban az elégtelen identitás és közösségi tudat.. (Most nem a fennhangon demagógizáló politikusokról, népvezérekről beszélek, hanem a széles társadalmi rétegekről)

Megoldás:..nem ugrik be a neve annak a szociológusnak, közgazdásznak, akinek volt egy teóriája valamikor a 60-as 70-es években ( XX sz.) , miszerint a Kapitalizmust össze kéne mixelni a szocializmussal!! Mellesleg Marx-ék is erős gazdasággal és fejlett, tudatos társadalommal bíró országokba álmodták meg a rendszerüket…Ehhez képest a Világ majdnem utolsó Feudális társadalmában vert gyökeret az eszméjük..

Visszatérve a fórum szellemiségéhez….

A megoldás igazából a kezünkben van. ..Az általad is sokszor – helyesen - felemlített 93/13 rendelkezik arról hogy

1., 8 cikk. A tagállamok szigorúbb intézkedéseket is hozhatnak, vagy tarthatnak életben
2., 7 cikk 2 bek ..Hatósági szervek, szervezetek eljárást kezdeményezhetnek….

Ha ezek szellemében járnánk el, véleményem szerint 2-3 hónap alatt rendezni lehetne a deviza alapú hitel szörnyedvén problémát…

Bedőlnének a Bankok???

1., Maximum nem hiper extra profitot termelnének a háttérben megbúvó tulajdonosainak, hanem csak extrát
2., kit érdekel, ez is csak egy vállalkozás mint minden más ebben a piacgazdaság nevű modellben…

Most károghatnak a neolib próféták, hogy akkor Világ Válság lenne…. Kérdem Én most mi van
De legfőképp miért , kik okozták, honnan indult…??

Hiú remény.

"Azzal, hogy a Kúria a devizahiteleknél alkalmazandó banki árfolyamrés ügyében az Európai Bíróság állásfoglalását kérte kedden, jelentősen rövidülhet a későbbi eljárás, hiszen ennek hiányában a magyarországi per vesztese nyilvánvalóan maga is az Európai Bírósághoz fordulna - közölte Doubravszky György, a pénzügyi jogok biztosa szerdán."

Pénzügyi biztos úr talán megmagyarázhatná, hogy a per vesztese milyen eljárás keretében fordulhatna az Európai Bírósághoz.
Reméljük, bankügyekben biztos úr járatosabb ennél.

Chapel:

Remélem írónikus kérdesem nem volt sértő számodra :-)

Akkor indulásnak egy kis elmélkedés nemcsak nekünk, hanem a jogi végzettségű Uraknak is :-)

Magyarországnak az Európai Unióhoz való csatlakozását, 2004. május 1-jét követően a fogyasztóval kötött hitel- és kölcsönszerződésekre alkalmazni kell az Európai Unió közvetlenül alkalmazható, illetve közvetlen hatállyal bíró rendelkezéseit is. Ilyennek tekintendők mindenek előtt

• a Tanács 1993. április 5-i, a fogyasztókkal kötött szerződésekben alkalmazott tisztességtelen feltételekről szóló 93/13/EGK irányelvének;
• a Tanács 1986. december 22-i, a fogyasztói hitelre vonatkozó tagállami törvényi, rendeleti és közigazgatási rendelkezések közelítéséről szóló 87/102/EGK Irányelvének, illetve a 2010. június 11- ei hatállyal helyébe lépett, az Európai Parlament és a Tanács 2008. április 23-i, a fogyasztói

hitelmegállapodásokról és a 87/102/EGK tanácsi irányelv hatályon kívül helyezéséről szóló 2008/48/EK Irányelvének; valamint

• az Európai Parlament és Tanács 2002. szeptember 23-i, a fogyasztói pénzügyi szolgáltatások távértékesítéssel történő forgalmazásáról, valamint a 90/619/EGK tanácsi irányelv, a 97/7/EK irányelv és a 98/27/EK irányelv módosításáról szóló 2002/65/EK Irányelvének közvetlen hatállyal bíró rendelkezései.

A jelen szabályozás mellett tehát a pénzügyi intézmény fogyasztóval kötött szerződéseire – általában - a Ptk., a Hpt, és a Fnyht. rendelkezéseit kell együttesen alkalmazni, figyelemmel a közösségi jog közvetlen hatállyal bíró szabályaira is.

Ycal

az egyik tábor akit feltett szándékom erősíteni, az a Bankok ellen a jog mezsgyéjén harcba szállók tábora:)

Másik tábor pedig igazából talán nincs is, bár a kérdésed arra vonatkozott szerintem, hogy a képzett vagy önképző jogászok közé tartozom-e:)

Megérzésem szerint a Te általad is képviselt - használjuk a "józan paraszti eszünket" tábor tagjaként tudnám magam leginkább definiálni...:)

Kedvenc példám megboldogult nagyapám, aki egy egyszerű, négy elemit végzett Somogyi paraszt gyerek volt, de használta az eszét amiből adott eleget neki a sors vagy Isten és az asztal alá ugatta még az átkosban a vörös diplomás Tanács elnököt is....:)

Az egyik arc poeticám: .." nem az a lényeg, milyen spéci szerszámaink vannak, hanem hogy miképpen tudjuk jól használni őket..."

Úgy gondolom, hogy a DIALEKTIKA is egy művészet! Szókratész és Platón "emelte" ezekbe a magasságokba, majd követte őket Kant és Hegel....

Szerintem érdemes ezeket az "alakokat" követni..:)

Teszek egy kísérletet...:)

Nos válaszolva egyértelműen a kérdésedre, Én a

Chapel:

Melyik tábort kívánod erősíteni? :-)

Üdvözlök mindenkit itt a fórumon!

Régóta figyelem már a hozzászólásokat és sok hasznos információt sikerült már itt szereznem.
Tettszik, hogy szakmabeliek és "önképző jogászok" is vannak itt és együtt próbálják a jog néha tág értelmű megfogalmazásait - sokszor a józan paraszti ész logikája mentén haladva - értelmezni.

Ezúton beszállok Én is és aktívan is részt kívánok venni ezen a hasznos fórumon.....

Nem mellesleg Én is CHF elszámolású ( nyilvántartású) hiteles vagyok, ergó..... sajnos "bennfentes" vagy inkább érintett:(

Totom,

Nem értjük mi ezt.....

Hajdani magyar nyelv tanárom idézném mikor a nyelvtani szabályok miértjét firtattuk: "CSAK"

Szerinted wers álláspontját valami is képes ésszerűen megmagyarázni?

Ne légy naiv......

Wers

Én már nem emlékszem a részletekre, (ha írtad) hogy mi volt a véleményed, de engem érdekelne, mert matematikai alapokon én semmilyen számítással nem tudok arra jutni, hogy ha a T. Biróság semmissé nyilvánítja a szerződést, hogy azzal az adós rosszul járna.

10 MFt 5 év után jegybanki kamattal ~13,6 MFt a tartozás HUF alapon. Kamat nélkül értelem szerűen 10 MFt. Devizában ez nem lehet jobb, mivel ha keveset törlesztettek, akkor sok a tőke tartozás, ha sokat, akkor kevés a tőke tartozás.

Bocs wers, sosem próbáltad elmagyarázni, hogy miért nem jó a semmissség, csak az én kijelentéseim fikáztad :-)

Max addig jutottál, hogy megkérdőjelezel bármit, de semmivel nem tudod alátámasztani, hogy miért jobb a semmis szerződés érvényessé nyilvánítása..........

nem tudom kiben van a hiba, én próbáltam megmagyarázni, de te nem próbáltad megérteni.

nem gondolkodunk egyformán.

Clara:

Én megkérdezném az ismerősöd, hogy nem küldött-e a banknak néhány szép panaszlevelet esetleg megemlítve benne az "ÁRFOLYAMRÉS" problematikáját?

wers,

Tudod nálunk az dívik, hogy vagy bebízonyítom az igazam vagy belátom, hogy hülye voltam....

Én elmondtam, hogy miért jobb 10 milla adósság most, mint 24 milla 2 év mulva.....

Te nem tudtad megmagyarázni, mért nem járok jobban a semmis szerződéssel.....

Mellékesen, ma az AXA bukott elsőfokon az "árfolyamrés" miatt :-)

de legalább valaki örül nekem :)

Hogyne, csak nekem más eredmény jött ki.