Devizahitelszerződés megtámadása PTK 210. (3)

„A probléma:
Én tanúkkal tudom igazolni, hogy az elsőt akartam, a másodikat nem!
Azonban a második teljesülését az első teljesítéséhez kötötték.
Mivel az összes bank ezt csinálta (kartellezés), nem volt más választásom mint elfogadni, pedig a két jogügyletnek .valójában - nincs köze egymáshoz!”

Aligha lenne igazolható, hogy abban kartelleztek volna a bankok, hogy a magyar piacon nem kezdenek el olyan hiteleket nyújtani,ahol ténylegesen CHF-et kap az ügyfél. Ha ilyen hitelre lett volna igény, akkor lett volna ilyen hitel. Egyébként ha ilyen hitelt szerettél volna felvenni, akkor vélhetően a tőke mozgása szabadsága áldásának köszönhetően külföldi banktól ilyen hitelt fel tudtál volna venni. Így aztán a helyedben ezzel az eszmefuttatással perben azért nem nagyon próbálkoznék.

Úgy tehát, hamis lenne az az állítás, hogy nem volt lehetőségem valóban CHF-ot kapnom kézhez?
Ettől eltekintve, más baj nincs az elméletemmel?
A második jogügylet tendenciózus kikényszerítése nem volna kartellezés?

„Ettől eltekintve, más baj nincs az elméletemmel?”

Attól eltekintve, hogy rossz a kiindulási pont és innentől az egész elmélet használhatatlan, semmi baj a világon.

„A második jogügylet tendenciózus kikényszerítése nem volna kartellezés?”

Ha tudod igazolni, hogy a magyar piacon óriási igény lett volna arra, hogy mindenki CHF-et kapjon kézhez, annak ellenére, hogy azzal fizetni ide legközelebb Svájcban lehet, csak a bankok összefogva akadályozták meg azt, hogy ezt az igényt a polgárok kielégíthessék, akkor az persze kartell. Csak hát ez a feltevés nem túl életszerű.

Obudafan:

"Az, hogy a teljes szerződés legyen érvénytelen, még részben sem tükrözi a felek eredeti akaratát. A felek eredeti akarata teljes egészében nem tartható viszont fent, mert van benne egy érvénytelen kikötés."

Félre értettél.

Most nem az érvénytelen feltételről beszéltem.

Most azt kérdeztem, hogy ha kölcsönszerződés címén egy hitelkeret szerződéssel egybekötött kölcsönszerződést kaptál a banktól, akkor az konszenzus, a hitelkeret szerződésre részre is kiterjedt-e.

Létre jött-e a felek között a szerződés rendelkezéseiből kitűnő, de "nem nevesített" hitelkeret szerződés is?

Mert ugye a felek akarata a kölcsönszerződés megkötésére terjedt ki!

Én értem, amit mondasz, de arra próbáltam rámutatni, hogy az előfeeltevésed teljesen téves. Érvénytelenség esetén nem lehet teljes mértékben rekonstruálni a felek konszenzusát, mert az érvénytlen szerződésre irányult. De a felek konszenzusához közelebb áll az ilyen jellegű orvoslás, mint az, amit te szeretnél.

"Attól eltekintve, hogy rossz a kiindulási pont és innentől az egész elmélet használhatatlan, semmi baj a világon."

Ez teljesen semmitmondó. (többet vártam volna tőled)

"Ha tudod igazolni, hogy a magyar piacon óriási igény lett volna arra, hogy mindenki CHF-et kapjon kézhez, annak ellenére, hogy azzal fizetni ide legközelebb Svájcban lehet, csak a bankok összefogva akadályozták meg azt, hogy ezt az igényt a polgárok kielégíthessék, akkor az persze kartell. Csak hát ez a feltevés nem túl életszerű."

A kartellezés teljesen független attól, hány fogyasztó lehetőségeit korlátozza. Pusztán maga az egységes korlátozás - igénytől függetlenül - már megvalósítja.
Megjegyzem, az én esetem már pontosan elegendő ahhoz, hogy manifesztálódjon.

Valamelyik zugban csak megeszik a zug-érvelésed.

„A kartellezés teljesen független attól, hány fogyasztó lehetőségeit korlátozza. Pusztán maga az egységes korlátozás - igénytől függetlenül - már megvalósítja.”

Mivel nem volt rá a magyar piacon reális igény, ezért nem kellett kartellezni a bankoknak. Ha lett volna reális igény rá, akkor talán lett is volna ilyen szolgáltatás. Egyébként egy erre alapozott perben neked kell bizonyítanod a "kartellezést", sok sikert hozzá.

Kedves fórumozók! Segítségeteket kérném a chf alapú autóhitelemmel kapcsolatban. A szerződésemet 2007-ben kötöttem a Porsche Bankkal. Volt egy hitelkérelmem, majd egy faxolt visszaigazolás, mi szerint elfogadták a kérelmemet. Egy bankos emberrel sem találkoztam. Mostanság terítékre került 1-2 dolog, ezért írtam a banknak, mi az álláspontja. Az ő gondolatuk az, hogy a kereskedő csak összehozott minket, nem írt alá végül is semmit, szerintük csak ügynökösködött, az 1996. évi CXII tv. 3. § (9) bekezdése szerinti jogkörrel. Szerintük ehhez nem kellett az MNB, vagy a PSZÁF engedélye.
Ezek alapján - a bank szerint - a sokat emlegetett semmisség nem áll fenn esetemben.
Ebben kérnék állásfoglalást valamelyikőtöktől.

köszönettel

Obudafan:

"Én értem, amit mondasz, de arra próbáltam rámutatni, hogy az előfeeltevésed teljesen téves."

Milyen előfeltevésről beszélsz?

"Érvénytelenség esetén nem lehet teljes mértékben rekonstruálni a felek konszenzusát, mert az érvénytlen szerződésre irányult. De a felek konszenzusához közelebb áll az ilyen jellegű orvoslás, mint az, amit te szeretnél."

Mit szeretnék én?

Azt hiszem, hogy te nem tudsz kiszabadulni a semmis feltétel bűvköréből.

OK, a semmis feltételt a bíróság egy diszpozitív rendelkezéssel pótolja, mert ez közelebb áll/állt a felek eredeti akaratához!

Megvan az érvényes szerződés.

Ezután jön az amit én már egy ideje próbálok kérdezni:

Ha ebből a reparált szerződésből az olvasható ki, hogy ez valójában egy atipikus , hitelkeret szerződéssel egybekötött kölcsönszerződés.

Hogy értsd a szerződésből ez olvasható ki (a szerződés összességét vizsgálva):

"A bank az adósnak a felvenni kívánt kölcsön 115%-nak megfelelő CHF összeget biztosít, mely összeg terhére a kívánt HUF összeget fogja folyósítani különböző feltételek teljesülése esetén."

Ezt bárhogy szépítjük is véleményem szerint egy hitelkeret szerződés, mely rendelkezéseket tartalmaz a későbbi kölcsönszerződésre is.

A kérdés, hogy mivel az adós egy meghatározott fix összegért ment a bankba (pl: lakás vételára), akkor a felek között volt-e konszenzus magára szerződés hitelkeret kikötést tartalmazó részére?

Vagy az adós akarata csak a kölcsönszerződés megkötésére terjedt ki?

Érvényesen létrejött a hitelkeret szerződés is a felek között?

Ez kölcsönszerződés. "Hitelkeret szerződés" véleményem szerint nem létezik. Hitelszerződés létezik, de ha a felek között nem rendelkezésre tartásra jön létre megállapodás, hanem az összeg folyósítására, akkor az kölcsönszerződés. A felek között arra volt konszenzus, hogy az adós kölcsönt kap, ezt pedig az adott devizanemben fogják elszámolni. Hitelszerződési eleme ennek nincs. Hitelszerződés esetén az adós később dönthet arról, hogy a keretből mekkora összegű kölcsönt szeretne, vagy szeretne-e egyáltalán kölcsönt kapni. Ezekben a szerződésekben pedig nem ez a megállapodás jött létre.

Obudafan:

Itt a feltétel:

"A bank az adós részére 115.376 svájci frank összegű kölcsönt bocsát rendelkezésre, tekintettel az adós azon igényére, hogy 15.600.000 forint iránti finanszírozási igényt a bank kifejezetten CHF elszámolással elégítsen ki."

Minek neveznéd a számszerűen megadott CHF összeget, ha nem hitelkeret összegneknek?

Az igaz, hogy rendelkezésre bocsátás szerepel, nem rendelkezésre tartás a feltételben.

Igaza van ObudaFannak. Ez kölcsönszerződés.

Attika, Obudafan:

Ha ez valóban kölcsönszerződés, akkor feltételben szereplő CHF összeget minek kell tekinteni?

Mert a szerződés 3. oldalán szereplő feltétel szerint az egy olyan CHF összeg, amely az igényelt HUF összegből a biztonságos finanszírozás érdekében, a szerződéskori árfolyamon kiszámított CHF összegnek a 15%-kal növelt értéke...
(Tehát sosem egyezett meg a kölcsön HUF összegével vagyis nem lehet kölcsönösszeg, ahogy a bemásolt feltétel, kissé megtévesztő módon állítja.)

Nem lehet hitelkeret, hiszen a különbözetet soha nem hívhattad le - és ezzel mind a két fél teljes mértékben tisztában volt.

Sherlock:

"Nem lehet hitelkeret, hiszen a különbözetet soha nem hívhattad le - és ezzel mind a két fél teljes mértékben tisztában volt."

Akkor mégis mi?

Miért nem állapodhatnak meg a felek szerződési szabadság címszóval abban, hogy a hitelkeretből egyszeri lehívás lehetséges, mely után az esetleges különbözet már nem lesz felhasználható?

Tiltja ezt valami jogszabály?

Jogszerű egy olyan megállapodás, mely esetén a hitelkeret az első lehívást követően megszűnik a lehívás mértékétől függetlenül?

De ugye az a kérdés, hogy mégis minek kell a CHF összeget tekinteni?

„Miért nem állapodhatnak meg a felek szerződési szabadság címszóval abban, hogy a hitelkeretből egyszeri lehívás lehetséges, mely után az esetleges különbözet már nem lesz felhasználható?”

Megállapodhatnak bármiben, csak itt abban állapodtak meg, hogy

1. egyszeri lehívás lesz,
2. az pedig biztosan lesz, ez nem csak lehetőség.

Ez meg nem hitelszerződés, hanem kölcsönszerződés.

Obudafan:

Az eredeti kérdésre még nem válaszoltál a CHF keretösszeget minek kell tekinteni?

Kölcsön összeggé csak nagy árfolyam elmozdulás esetén válik, mert akkor a maximum CHF összegnek megfelelő HUF összeget kapod meg, de abban az esetben nem az igényelt HUF összeget folyósítják kölcsön jogcímen.

Normál esetben csak maximálisan felhasználható keretösszeg lehet!

A kettes pontod kicsit sántít, nem köthetek úgy hitelszerződést, hogy biztosan felfogom használni egy részét???

Továbbá a felhasználás egy halom további feltételhez van kötve...aminek meghiúsulása esetén az adós le sem hívja magát a kölcsönösszeget.

„A kettes pontod kicsit sántít, nem köthetek úgy hitelszerződést, hogy biztosan felfogom használni egy részét???”

Milyen részét? Ezeknél a lakossági kölcsönszerződéseknél nem csak lehetőség, hogy igénybe veszed a kölcsönösszeget, innentől meg ez nem hitelszerződés.

Obudafan:

"Milyen részét? "

A keretösszeg egy részét....

"Ezeknél a lakossági kölcsönszerződéseknél nem csak lehetőség, hogy igénybe veszed a kölcsönösszeget, innentől meg ez nem hitelszerződés."

Akkor milyen szerződés?

Mert , hogy nem kölcsönszerződés, az tuti....

Lépjünk az eredeti kérdésre, a CHF keretösszeget minek kell tekinteni?

Nézd, nekem azzal van bajom, amit te kiolvasol abból a szerződésből. Nyilván többféle szerződéses konstrukció volt forgalomban, de én még ilyesmit nem olvastam ki egyikből sem. Amiket én olvastam, abban nyoma sem volt CHF keretösszegnek, hanem CHF elszámolást tartalmazott.

Obudafan:

"Nézd, nekem azzal van bajom, amit te kiolvasol abból a szerződésből. Nyilván többféle szerződéses konstrukció volt forgalomban, de én még ilyesmit nem olvastam ki egyikből sem. Amiket én olvastam, abban nyoma sem volt CHF keretösszegnek, hanem CHF elszámolást tartalmazott."

3 feltételből áll össze az egész hitelszerődéses jelleg.

Az első amit bemásoltam...CHF "kölcsönt" bocsát rendelkezésre, a finanszírozási igényre tekintettel.
(itt 115.376 CHF szerepel)

A második , amiben azt írja, hogy maximum az egyes feltételben szereplő forinto összeget folyósítja, de azt a folyósításkori árfolyamon számolt CHF összegben tartja nyilván!
(Folyósításkor kiszámított CHF összeg végül 103.413 CHF-re jött ki, később ezt vette nyilvántartásba)

A harmadik feltételben az adós tudomásul veszi, hogy első feltételben szereplő CHF összeg egy 15%-kal növelt összeg , a biztonságos finanszírozás érdekében.

Ezután jön a kérdés:

Az első feltételben szereplő CHF keretösszeget minek kell tekinteni?

És a kölcsönvevő milyen módon tudja befolyásolni, hogy a "keretösszegen" belül mekkora kölcsönt kapjon?

Obudafan:

"És a kölcsönvevő milyen módon tudja befolyásolni, hogy a "keretösszegen" belül mekkora kölcsönt kapjon?"

Milyen jogszabály is írja elő, hogy a hitelszerződésben nem lehet kölcsön igényt rögzíteni?

Én épp azt állítom, hogy az adós kölcsönt szeretett volna fix előre meghatározott összeggel, ezért az akarata kölcsönszerződés kötésére irányult!

A bank viszont rásózott egy olyan 2 részből álló atipikus szerződést, mely lényegét, működését tekintve egy hitelszerződésnek tekinthető.

Egy CHF hitelkeretből , folyósít egy előre meghatározott HUF összeget!

A kérdés csak annyi, hogy teljes vagy részleges akarategyezés állt-e fenn.

Létrejötte-e a szerződés CHF hitelkeretről szóló része vagy csak maga az igénybe vett fix összegről szóló kölcsönszerződés rész tekinthető létrejöttnek.

„Milyen jogszabály is írja elő, hogy a hitelszerződésben nem lehet kölcsön igényt rögzíteni?”

Miért ne lehetne? Csak ha a kölcsönvevő nem befolyásolhatja a felvett kölcsön nagyságát a szerződéskötést követően, akkor az fogalmilag nem hitelszerződés.