Devizahitelszerződés megtámadása PTK 210. (3)

Azt hiszem sok mindent lehet ram mondani, csak epp azt nem, hogy ordenare stilusom lenne....szemelyeskedni sem szemelyeskedni, csak akkor jegyzek Meg valamit, ha mar egyertelmu, hogy a valaszadoban anyyi tiszteletben sincs, hogy valaszabol sut a lenezes es a rosszindulat a masik irant, mert a faradtsagot sem veszi arra, hogy erdemben szoljon az ugyhoz, pedig kvlaitasa alapjan megtehetne.

De igazad van Sherlock, vitahoz ket felre van szukseg es mindketten felnek ervekkel es ellenervekkel kell rendelkeznie.

Igy ket lehetoseget van:

1. Hulyesegeket allitok.(Amit most nem hiszem, de mindenki dontse El maga, ha viszzaolvas)
2. Az esetleges vitapartnernek nincs megfelelo helytallo ellenerve, de nincs annyi tisztelet sem benne a masik fel irant, hogy igazat adjon neki.

De ha visszaolvasod a topikot, hogy kinek a stilusa leereszkedobb es lenezobb a masikkal szemben, akkor nem hiszem, hogy a top3-ban lennek, ellentetben.......

Azt szokták mondani, hogy jelzésértékű, mikor valakivel már (a személyeskedő ordenáré stílus ellenére) senki sem vitatkozik.

KBS:

Már tőled is csak erre a lerágott csontra telik, hogy BEZZEG A DEVIZÁS ÜGYVÉDEK.....szerintem ezt már te magad sem hiszed, hogy igaz lenne.

Feltettem 3 kérdést , de még csak válaszra sem méltattad.
Mint írtam , egyetérteni nem mersz velem, de van még benned annyi, hogy ne csinálj bohócot magadból , mint Sherlock a " technikai-jellegű módosítás"-ával, így marad a NAGY CSEND ÉS HULLASZAG.

Bárcsak egyszer megérném, hogy egy devizás ügyvéd engem elámítson valamivel....de a PITEE féle árfolyamrés óta, sajnos semmi olyat nem hallottam és olvastam ügyvédtől, ami új lett volna és az nem ma volt.
(Bár a nem devizásoknak sokszor sikerül, pl: mikor olvasom a banki ellen kérelmekben összehordott az újabb és újabb hajmeresztő dolgokat.)

Az a baj, hogy nem a devizás ügyvédek, hanem a másik nagyobb csoportot alkotó nem devizás ügyvédek, élükön a médiával és a Wellmann , Gárdos félékkel ámítják az adósokat, hogy EZEKKEL A TÖRVÉNYES SZERZŐDÉSEKKEL, MINDEN A LEGNAGYOBB RENDBEN VAN!!!!

Közben meg a Kúria , már saját magának készül ellentmondani, hogy ne dőljenek véglegesen meg a szerződések....

Gondolom emlékszel még a GÁRDOS cikkre, amiből a Kúria "Smittelte" a 6/2013-as PJE-t.

itt egy részlete:

„„A pénztartozás mértékének meghatározása a kirovó összeg meghatározásával történik, az így meghatározott fizetési kötelezettséget kell a lerovó pénznemmel teljesíteni. Minden fajlagos dologszolgáltatás meghatározása két elem révén lehetséges: meg kell határozni a szolgáltatandó dolog fajtáját és mennyiségét. A kirovó összeg meghatározása tehát a kirovó pénznem és az abban kifejezett összeg meghatározása révén történik. A tartozás pénznemének (a kirovó pénznemnek) a meghatározása a szolgáltatás meghatározásának szükségszerű eleme, a lerovó pénznemről azonban nem szükségszerű rendelkezni, hiszen azt a törvény meghatározza.””

Erre most jön Wellmann, hogy mondjuk már azt , hogy elég csak a forintot meghatározni a szerződésben, mert különben halomra dőlnek a szerződések!

A devizás ügyvédek a kezdeti bukdácsolás után elég jól kinőtték magukat. Mostanában nem igazán hallani, bank által nyert perekről vagy elvesztett VH megszüntető perekről.

Arról viszont elég sokat, hogy egyes ítéletek hipp-hopp eltűnnek a Kúria honlapjáról.

DE AKKOR ITT AZ ALKALOM, TE MINT JOGVÉGZETT EMBER A TÉNYEK TUDATÁBAN, MIT ÉS MILYEN INDOKKAL VÁLASZOLNÁL A JOGEGYSÉGI INDÍTVÁNYBAN FELTETT KÉRDÉSRE.

Menj a fenébe! Éppenséggel annál a néhány ügyvédnek múlik a megélhetése a devizakölcsönös ügyeken, akik a hozzád hasonlókat ámítják.

Azon gondolkodom, hogy beadok egy keresetet a bank ellen, amiben csak annyi fog szerepelni, hogy indokaim az első tárgyaláson kívánom, csak előterjeszteni, az épp aktuális Kúria jogegységi döntésnek megfelelően....elkerülve ezzel, hogy indokaim a kereset beadása és az első tárgyalás megtartása között eltelt időben a Kúria jövőben meghozandó jogegységi határozatai miatt, meghaladottá váljanak.

Mar ez a fórum sem a régi.....

Régen úgy élveztem, mikor élből le lettem hülyézve.....mert én szerencsétlen "együgyű deviza alapú kölcsönös" , nem érek fel a jogi egyetemet végzett sokaság nagyságához, a szerény (bár utóbb általában igaznak bizonyuló) érveimmel.

Mostanra eljutottunk oda, hogy már senki nem mer válaszolni a feltett kérdéseimre, inkább lapul a sarokban.....nehogy egy helyeslő válasz esetleg tönkretegye a biztos megélhetést biztosító kis ügyvédi,jogászi karrierjét.

Tiszta kommunizmus....egyes dolgokról jobb hallgatni, az a biztos :-)

KBS:

Lassan ugy nez ki, hogy a jogaszoknak kotelezi is...

En eddig abban probaltam, hinni, hogy ha az alsoban birosagtol nem is, de a Kuria talan fuggetlenul es nem ugy ugral , ahogy a Bankszovetseg futyul....

Sherlock:

"Érvényes devizaalapú fogyasztói kölcsönszerződésnek minősül-e az a szerződés, amelyben a forintban folyósítandó kölcsön összege forintban van megjelölve, a szerződés devizaösszegét pedig a felek megállapodása alapján a szerződés részét képező, a szerződéskötést követően elkészülő külön dokumentum (pl. folyósítási értesítő, törlesztési terv) tartalmazza?"

Ha az oszzes eddigi tanacs jol ertelmezte, akoor ez a tanacs aki megvalaszolta Wellman kerdeset is helyes iteletet hozott meg 2014-ben ugye?
Vagy OK is hibaztak, mert nem lattam elore , hogy 2 ev mulva megvaltoznak a jogiszabalyok?

Pfv.I.20.266/2014/8.szám
Az adott esetben nem jött létre a felek között a törlesztő részlet havi összegét tartalmazó kétoldalú írásbeli megállapodás: az alperes által utólagosan megküldött értesítőlevél - a felperes írásbeli elfogadó-nyilatkozatának hiánya miatt - nem tekinthető kétoldalú írásbeli megállapodásnak, még ha a szerződő felek az értesítőlevelet a szerződés kiegészítésének, illetve a szerződés elválaszthatatlan részének tekintették. A felperes ugyan elfogadta, hogy fizetési kötelezettségét az értesítőlevélben előírtak szerint köteles teljesíteni, és egy ideig teljesített is, a ráutaló magatartás azonban nem pótolja a felek írásbeli megállapodását.

Szabad hinni a csodákban...

A hozzászólást a szerkesztők moderálták, mert az nem felelt meg a fórum felhasználási feltételeinek.

Ez technikai-jellegű módosítás, azon az egy tanácson kívül az összes tanács jól értette eddig is.

Szerintetek mennyi esélye van, hogy a Kúria jogegységi tanácsa Wellmann indítványára IGEN-nel válaszol?

„„Érvényes devizaalapú fogyasztói kölcsönszerződésnek minősül-e az a szerződés, amelyben a forintban folyósítandó kölcsön összege forintban van megjelölve, a szerződés devizaösszegét pedig a felek megállapodása alapján a szerződés részét képező, a szerződéskötést követően elkészülő külön dokumentum (pl. folyósítási értesítő, törlesztési terv) tartalmazza?””

Annak ellenére, hogy a 6/2013-as PJE-ben még ezt szögezte le a Kúria:

A kirovó és a lerovó pénznem lényegéből következik, hogy téves az az álláspont, amely szerint a törlesztés pontos összege nem határozható meg a szerződéskötés időpontjában. A deviza alapú kölcsöntartozás éppolyan egyértelműen meghatározott, mint az effektivitási kikötéssel ellátott devizakölcsön. Az adós tartozása mindkét esetben a szerződéskötés időpontjában egyértelműen rögzül: az a kirovó pénznemben meghatározott összeg. A kirovó és a lerovó pénznem eltéréséből szükségszerűen fakad, hogy a szerződéskötés időpontjában nem lehet megmondani, hogy a lerovás (szerződéskötéskor nem is szükségszerűen ismert) pénzneméből mennyit kell adni ahhoz, hogy az adós teljesítsen. Ez azonban a kirótt tartozás egyértelmű meghatározottságát nem érinti.

Latom kényes kérdésekre senki nem szeretem válaszolni :)

Obudafan, régen sokat beszélgettünk az 1/2005 PJE kapcsán, az érvénytelen szerződés érvényessé és hatályossá nyilvánításáról, te mindig erre a PJE-re hivatkoztál az eredeti állapot visszaállíthatatlansága okán.

Nekem csak az a nagyon furcsa az egészben, hogy jelenleg emiatt a PJE miatt van a szerződések érvényessé és hatályossá nyilvánítása viszont mindenki elfeledkezett arról amiért ez a PJE létrejött, mégpedig, az jogegységi utolsó tagmondatáról:

„Dologszolgáltatásra irányuló és egészben vagy részben kölcsönösen teljesített visszterhes szerződés nem orvosolható érvénytelensége esetén a szerződéskötést megelőző helyzet nem állítható vissza, ha az érvénytelen szerződés megkötését követően bekövetkezett gazdasági változások következtében a szolgáltatás és az ellenszolgáltatás értéke közötti egyensúly oly mértékben megbomlott, hogy a teljesített szolgáltatások visszatérítése a méltányossággal már össze nem egyeztethető értékaránytalansággal járna. Ilyen kivételes helyzet fennállása esetén a bíróság a szerződést a határozathozatalig terjedő időre hatályossá nyilvánítja és gondoskodik a szolgáltatások egyensúlyáról.”

ezt mondja ugye a PJE:

Visszterhes szerződéseknél a felek szándéka - ide nem sorolva az ajándékozási elemeket is tartalmazó jogügyleteket - az, hogy a kölcsönös szolgáltatásaik jogi és megközelítőleg gazdasági szempontból is egyenlő értékűek legyenek. Ez nem hagyható figyelmen kívül a nem orvosolható érvénytelenség jogkövetkezményeinek levonásánál sem. Nem szabad tehát olyan helyzetet teremteni, hogy a szerződés teljesítését követően a dolog- és pénzszolgáltatás értékegyensúlyának a felek akaratától független okból történt megbomlása következtében a szerződéskötést megelőző helyzet visszaállítása bármelyik fél méltányos érdekének kirívóan súlyos sérelmét eredményezze.

A szerződés hatályának megszűnésekor a dologszolgáltatást teljesítő félnek - tulajdonjoga alapján - rendszerint vissza kell kapnia a szerződés teljesítéseként átadott dolgot. Azt pedig, hogy ezért milyen mértékű pénzszolgáltatást kell a másik fél részére térítenie, a bíróságnak kell megállapítania. Az értékviszonyokban bekövetkezett változások következtében a felek méltányos érdekeinek az felel meg, hogy az egyidejűleg visszatérítendő pénzszolgáltatás összegének meghatározásakor a bíróság mérlegelési körébe vonja a dolog ítélethozatal időpontjában megállapítható forgalmi értékét, a feleknek a szerződéssel kapcsolatos magatartását és a Ptk. 4.§ (1) bekezdésében foglalt elvek figyelembe vételével a jóhiszeműség, a tisztesség és a kölcsönös együttműködési kötelezettség szem előtt tartása mellett gondoskodik a kirívóan nagy értékkülönbség megszüntetéséről. A pénzszolgáltatás értékét olyan összegben kell megállapítania, amely nem azonos ugyan a dolog forgalmi értékével, de alkalmas a megbomlott értékegyensúly csökkentésére. A bíróságnak tehát olyan helyzetet kell teremtenie, hogy egyik fél sem kerüljön a másik rovására vagy terhére aránytalanul kedvezőbb illetőleg méltánytalanul súlyosabb vagyoni helyzetbe.

Vagyis az eddigi összes törvény és a Kuria ítéletei is szembe mennek a PJE másik fontos részével, a szologáltatások egyensúlyának bírósági helyreállításával, jelenleg ez nem történik meg, mert a nagy adós mentésnek és forintosításnak az lett a vége mert az összes adósnak "forgalmi értéken" kellett teljesíteni.

Ycal

Köszönöm a figyelmedet!

A felvetéssel kapcsolatban:
(ezen zárójelben jegyzem meg, hogy az elévültség időkorlát nélküli hivatkozása, nem ördögtől való... Ha az eljárást "végrehajtási záradékkal" rendelték volna el, nem lehetne mutogatni arra a nyomorult 15 napra!)

Amúgy az is elgondolkodtató, hogy az "elévültségi kifogás" olyan tényalapra támaszkodik-e, melyet az FMH is tartalmaz?
(sztem nincs olyan rubrika, melyben azt közölnék, hogy "egyebekben meg a követelés nem évült el"...)

Azért lényeges ezt tisztázni mert, ha a tényalap ott van, akkor a Pp. egyből elkaszálja s így okafogyottá teszi az egészet!
(no de ha nincs ot...)

VH-ügyes:

3.) a Ptk.-ból: „6.25.§ Az elévülést megszakítja: „c) a követelés kötelezettel szembeni bírósági eljárásban történő érvényesítése, ha a bíróság az eljárást befejező jogerős érdemi határozatot hozott”
(ergo: a jogerős meghagyás – mely egy tekintet alá esik az érdemi határozattal - nem keletkeztethet „múltjától független”, újnak tekintendő követelést, hisz akkor nem itt, hanem a 6.22.§ pontjai közt sorolnák fel, a „megkezdődésnél”)

De.

Ha én kiadatok ellened egy FMH-t és te nem mondasz neki ellent, akkor az végrehajthatóvá válik függetlenül attól, hogy valaha volt velem szemben fennálló tartozásod vagy sem.

Épp ezért:

"Változatlanul irányadónak tekinthető a „tartozásnak a kötelezett által történő elismerésének” kiterjesztő értelmezése."

6:25. § [Az elévülés megszakítása]

(3) Ha az elévülést megszakító eljárás során végrehajtható határozatot hoztak, az elévülést a kötelem megegyezéssel való módosítása és a végrehajtási cselekmények szakítják meg.

„A 6:25. § (3) bekezdésében foglalt szabály első része új tételes norma, amelynek indoka, hogy a kötelem módosítása gyakorlatilag új jogviszonyból származó követelést hoz létre, amely indokolttá teszi új elévülési idő indulását. ”

Ebből nekem az jön le, hogy amennyiben a kötelezett a meghagyásos eljárásban nem vitatja az követelést, a bíróság úgy fogja megítélni, hogy azt elismerte függetlenül attól, hogy az elévült-e vagy nem.

Onnantól viszont nem a régi elévült követelést, hanem az újonnan elismert követelésre indul majd a VH.

Egy nagyon érdekes dolgot vet fel ez az egész bennem:

Én úgy tudom, hogy az elévülés csak a bírósági úton való érvényesíthetőséget befolyásolja és nem a követelés jogszerűségét.

"Az elévülés a kötelezettnek a szolgáltatás teljesítésére vonatkozó kötelezettségét nem érinti,"

Vagyis ha egy elévült követelésre beadnak egy FMH-t, aminek nem mondasz ellent, akkor amennyiben az jogerőre emelkedik, abban az esetben ugyan egy behajthatatlan követelés válik új elismert követeléssé, de összhatása olyan lesz , mintha a régi követelés nem évült volna el.
Mivel a kötelezett kvázi újra megerősítette a fennálló tartozás teljesítésére fennálló kötelezettségét, mert az nem évül el. Így újra behajtható rajta az "elévült" követelés.

De ez csak az én véleményem, VH ügyekbe sosem folytam még bele hála istennek.

Vh-ügyes!

Ezért kell másokkal ilyen hangnemben beszélned?

Nem gondoltam, hogy rólam szól minden. Csak kérdéseket teszek fel, amikre kapott válaszokból sokan okulhatunk. Erről szól egy fórum. Te viszont személyeskedsz arrogáns stílusban.

Ycal véleményére adok, ha megtisztel a figyelmével, közelebb jutok egy elmélethez...

sztem nem rólad szól minden...

Vh-ügyes!

Akkor kérlek, világosíts fel! Azért kérdezek, hogy megértsem.

trob

"vagyis?"

vagyis még a felvetést sem érted de azért beledumálsz...

Ycal,

de tudom azonosítani? A kétféle felszólításban közös csak a bank neve. Mert nyilván a tartozás összege egészen más a szerződés kereti között, mint azon kívül. Szerződésszám, a követelés alapja, a behajthatóság módja, és ezer dolog különbözik.

Mivel nagy összegű hitelem csak egy van, akkor egy egy mondatos levél is megfelel a leírásnak, amit egy A/4-es oldal közepén azt mondja, hogy "Ön még rengeteg pénzzel tartozik nekünk"? Nem gúnyolódok, de tényleg mik az azonosíthatóság kritériumai?

Ycal,

valóban, ha ez a legfőbb szabály jelen esetben, akkor nem évült el.

Vh-ügyes,

vagyis?

Ycal!

Elévüléssel kapcsolatban kérném a figyelmedet...

Alapvetések:

1.) A követelés, az azt kiváltó cselekmények nélkül, objektív körülmény (késedelembe esés) hatására kezdődik meg és szintén objektív körülmény (időmúlás) hatására teljesül be.

2.) A követelés csak egyszer tud elévülni, amennyiben ez már egyszer bekövetkezett, úgy befejezett dolognak kell tekinteni, a továbbiakban (újra- meg újra) elévülni nem tud.

3.) a Ptk.-ból: „6.25.§ Az elévülést megszakítja: „c) a követelés kötelezettel szembeni bírósági eljárásban történő érvényesítése, ha a bíróság az eljárást befejező jogerős érdemi határozatot hozott”
(ergo: a jogerős meghagyás – mely egy tekintet alá esik az érdemi határozattal - nem keletkeztethet „múltjától független”, újnak tekintendő követelést, hisz akkor nem itt, hanem a 6.22.§ pontjai közt sorolnák fel, a „megkezdődésnél”)

4.) a Vht.-ból: „57.§ (1)A végrehajtási jog a végrehajtandó követeléssel együtt évül el.”

5.) Pénzkövetelésre vonatkozó elévülhetetlen (örökös) végrehajtási jog nem létezhet.

Konklúzió:
Amennyiben a meghagyásos eljárást megelőzően a követelés elévülése – kitöltve pályafutásának megszakítatlan idejét – bekövetkezett ugyan, ámde a meghagyásos eljárásban nyitva álló határidő mulasztása miatt Kötelezett már érvényesen - eljárásjogi okokból - nem hivatkozhatna rá, úgy a kialakult helyzetre, nem létezik olyan magyarázat, mely a fenti axiómák valamelyikével ne ütközne...
A jogszabályi környezet koherenciája csak akkor áll fenn, ha Kötelezett a meghagyásos eljáráson kívül is hivatkozhatja az elévültséget!

... figyelmedet megköszönöm!

Trob:

Ptk Nagykommentár:

A követelés elévülésének a megszakadásához elég, ha a felszólítás olyan adatokat tartalmaz, amelyek alapján a kötelezett a vele szemben támasztott követelést azonosítani tudja. Céljából kiindulva megfelelőnek kell tekinteni a felszólítást nemcsak akkor, ha abból az érvényesített követelés határozottan és egyértelműen (jogcím és összeg vagy egyebek szerint szabatosan megjelölve) kitűnik, hanem abban az esetben is, ha a felszólítás ilyen részletes adatokat nem tartalmaz ugyan, de a közölt adatok alapján a kötelezett meg tudja állapítani, hogy milyen jogviszonyból, illetőleg tényállásból származó követelésről van szó.

Gondolom nincs olyan sok követelése a banknak feléd, hogy ne tudnád melyikre gondol....

Ycal,

igen, küldött. Viszont erre azt a választ kaptam mástól, hogy azok a levelek a szerződés keretei között lévő tartozásról szólnak, bennük a szerződésre való hivatkozással. De mivel (ha...) a szerződést a bíróság létre nem jöttnek nyilvánítja, így a banknak szerződés híján a jogalap nélküli gazdagodás visszaállítására vonatkozó leveleket kellett volna küldenie. Ilyet viszont nem küldött. (Ez nem az én véleményem, de logikusnak "tűnik" számomra is.)

Erről mit gondolsz?