Devizahitelszerződés megtámadása PTK 210. (3)

Végiggörgetve az előzményeket, nagyon értékes és jóindulatú tanácsokat, leírásokat, véleményeket kaptál Kacsától, pazstól és tőlem, próbáld meg értékelni.
Ami pedig rám "a mundér becsületét" érinti: kb. ezt nevezik lojalitásnak és korrektségnek, megfelelően értelmezve a jogszabályokat, megfelelően kezelve azt, ami történik, felesleges önmozgatás nélkül.
Ez nem jelent vakhitet a rendszerben, de megfelelő helyen kezelem magam, a döntéseim, a körülményeket, a szabályokat.
Te peches voltál egy standard lakossági hitelben, ami forgatókönyvszerűen zajlott a 21napjával, amit próbálsz áltudományosan kiforgatni.
A pech nem jogellenes. Sajnos.

Egyébként pedig néha nem hiszem el, hogy van valós problémád, csak provokálod a népet, önigazolva, hogy maga a bankos se tudja, bezzeg én, hehehe.
Ha lenne, már be lenne adva a kereseted, napi vendég lennél a PSZÁF-nál és PBT-nél.
Ha pedig tényleg van problémád, akkor egy dolog, hogy tanulni sosem késő, de érdekesen próbálod megvalósítani, ld. ez a fórum.
Egészség és térerő!

Figyelj, egy ideig még elprovokálgatsz minket, akaratunkon kívül kapargatunk neked egy kis gesztenyét, a vége pedig mindig az lesz, hogy nincs igazunk.
Nekem van elég dolgom-bajom a melóban hozzád hasonlókkal, amiért fizetnek, rád már nincs erőm, se energiám, se türelmem, bocs.
Nem kötelességem kamatszámítási módszertani továbbképzést tartani online egy laikusnak a szabadidőmben.
Ez egy szabad fórum, szabad akaratomból adom a tudásom és szabad akaratomból dünnyögök-dühöngök, illetve szabad akaratomból ki-és beszállok.
Ha érdekel, iratkozz be a bankárképzőbe, bár lehet, hogy ők sem tudnak kamatot számolni, se könyvelni, se szerződést írni.
Még egyszer sok sikert és kevesebb hályogkovács magabiztosságot (Mikszáth)

guba:

Tényleg van egy kis bibi a bemásolt Hpt 210 3. és 4. pontjával az én lakáscélú kölcsönömmel kapcsolatban:

Annak megítélésénél tehát, hogy egy fogyasztóval kötött - nem lakáscélú - kölcsönszerződés esetén milyen feltételek mellett kerülhet sor az ügyfél számára kedvezőtlenül a kamat, a díj és a költség egyoldalú módosítására a pénzügyi intézmény részéről, a fent kifejtettekből következőn nem a Ptk., hanem a Hpt. 210. § /3/ és /4/ bekezdésének rendelkezéseiből kell kiindulni.

kfgabri:

"Továbbá, maga a gyakorlat, a kalkuláció Hpt. 210 előtt és után VÁLTOZATLAN, a jogi területnek kellett több szót fosnia a szerződésmintákba 2010 után.
Plusz meg kellett írnom az árazási elveket a cégnek"

Ha te írtad az árazási elvet és a kalkulációnem változott, valamint ,mint említetted a az árazási elv nyilvános, akkor le tudnád nekem írni, hogy a Hirdetményekben szereplő (ügyleti kamat, kamatláb , stb) hívjuk egyszerűen csak kamatnak, milyen összetevőkből állt össze 2008-ban és jelenleg?

Ilyenre gondolok, hogy:

CHF ref kamat : 20%
Elvárt nyereség: 30%
Igazgatóság nyaraltatási felár: 10%
Személyi és tárgyi ráfordítás: 30%
Nem fizetők miatt felár: 10%

Előre is köszi.

ja, a nyuszi hozta, a többit meg tombolán nyerték.

A jelzáloggal biztosított hitelszerződés (lásd: közjegyzői okirat) törvényes tulajdonforma cserét ír elő a bank és a hitelfelvevők között, tehát törvényes ellenértéknek kellene lenni.

A banknak a tulajdonában álló pénzt kellett volna a kölcsönvevőknek felajánlania, azonban a bank által kölcsönadott pénz sosem volt a tulajdonában, mivel a semmiből keletkezett, és a fedezete a kölcsön létrejöttekor a jelzálog, fizetési ígérvény lett.

A bank tartalék alapja (ami a bank tulajdona) nem változott a kölcsön folyósításától. A pénz tehát nem a bank meglévő vagyonából származott, hanem számlapénzként számítógépében teremtették (feltalálták) így semmit sem adott hozzá saját vagyonából.
Ezek alapján a jelzálog kölcsönszerződés semmis!

Jelenlegi pénzügyi rendszer lényegében egy globális piramisjáték. Utolérhetetlen, tisztességtelen, etikátlan, törvénytelen gazdagodás a bankok számára.

A banktitokra hivatkozva a hitelfelvevőket megtévesztik. A bank jelenlegi működése szerint az emberi mohóság, kapzsiság, hatalomvágy megtestesülése.
Így került a föld javainak 99%-a a bankárok, a népesség 1%-nak a birtokába, hogy a nem létező pénz után kamatokat szedtek, továbbá a mások pénzét használták, hazardíroztak, és mindezt "törvényesen".

Az (EBH 1999,112) - A Ptk.200.§ (2) bek., 204.§ (1) bek., valamint a
237.§(1) bek. alapján a pilótajátékok elvén működő rendszerhez kapcsolódó szerződések jó erkölcsbe ütköznek, ezért semmisek!

Magyar közlöny 1996/109

1996. évi CXII.
törvény a hitelintézetekről és a pénzügyi vállalkozásokról*

210. §
(1) A pénzügyi intézmény pénzügyi és kiegészítő pénzügyi szolgáltatásra irányuló szerződést csak írásban
köthet, és a szerződés egy — eredeti — példányát köteles az ügyfélnek átadni.

(2) A pénzügyi és kiegészítő pénzügyi szolgáltatásra
irányuló szerződésben egyértelműen meg kell határozni a kamatot, díjat és minden egyéb költséget vagy feltételt, ideértve a késedelmes teljesítés jogkövetkezményeit is.

http://ec.europa.eu/…/d1.1-hu.pdf

Kacsa, pazs, Te és én gyakorlatilag sk. szókinccsel, de ugyanazt szüttyögjük napok óta, felváltva guruló gyógyszerrel.
Továbbá, maga a gyakorlat, a kalkuláció Hpt. 210 előtt és után VÁLTOZATLAN, a jogi területnek kellett több szót fosnia a szerződésmintákba 2010 után.
Plusz meg kellett írnom az árazási elveket a cégnek, ami gyakorlatilag a tisztességes játékszabályokat rögzíti, könyvből tanít úszni.

Kedves kfgabri,

akkor ez túl van tárgyalva, ha jól tévedek...

Kedves Ycal,

nem folytatok szellemi párbajt fegyvertelen emberrel...mondtam már, perelj!

Kacsa, nem a kódex-szel együtt 2010.január 1. :-) :-)

Kedves guba,

ne haragudj, de nem vagyok jogtár közelében...megmondanád, hogy az általad behivatkozott jogszabályhely mióta van hatályban? köszi.

Kedves Kacsa1111

viszont - javíts ki, ha tévednék - a korábban kötött szerződéseket, az akkor hatályos jogszabályok szerint kell megítélni...

Szerinted, melyik általam hivatkozott jogszabály nem volt hatályban a szerződés megkötésekor?

Igaz, hogy guba által bemásolt 210 (3) nem a szerződéskötéskori, de erre senki nem hivatkozott.

Az általam hivatkozott 210 (2) már a 1996-ban szerepelt a törvényben és azóta is hatályban van.

210. § (2) A pénzügyi és kiegészítő pénzügyi szolgáltatásra irányuló szerződésben egyértelműen meg kell határozni a kamatot, díjat és minden egyéb költséget vagy feltételt, ideértve a késedelmes teljesítés jogkövetkezményeit és a szerződést biztosító mellékkötelezettségek érvényesítésének módját, következményeit is.

Valamint hatályban volt a 213. (c) is , ami jelenleg , már kikerült a Hpt-ből.

213. §693 (1)694 Semmis az a fogyasztási, lakossági kölcsönszerződés, amelyik nem tartalmazza

3. a szerződéssel kapcsolatos összes költséget, ideértve a kamatokat, járulékokat, valamint ezek éves, százalékban kifejezett értékét,

Ez a törvény a szerződés megkötésekor írja elő a kamat %-os értékének meghatározását, nem?

Ha a kamat mértéke nem ismert a szerződéskötéskor, azt egy későbbi hirdetmény fogja tartalmazni, akkor hogy határozza meg a bank a %-ban kifejezett értékét?

csak azt nem értem, hogy a pszáf, aki még a levegővételért is bírságol, ezért miért nem bírságol, hogy a folyósítást követően rendeződnek a számok, mert ekkor kerül át a szerződés a fiókból az életbe?
talán azért nem, mert mégiscsak életszerű leképezése a törvénynek?

„Ezzel nem értek egyet. ez a kikötés baromira egyértelmű, mert nem nagyon tudod másként értelmezni: amit a bank közzétesz, az a kamat. pont. tök egyértelmű!:)”

Szerintem meg a törvény ami egyértelmű:

210. § (2) A pénzügyi és kiegészítő pénzügyi szolgáltatásra irányuló szerződésben egyértelműen meg kell határozni a kamatot, díjat és minden egyéb költséget vagy feltételt, ideértve a késedelmes teljesítés jogkövetkezményeit és a szerződést biztosító mellékkötelezettségek érvényesítésének módját, következményeit is.
(3) Fogyasztóval kötött kölcsönszerződésben vagy pénzügyi lízingszerződésben az ügyfél számára kedvezőtlenül kizárólag a kamatot, díjat vagy költséget lehet egyoldalúan módosítani. Egyéb feltétel, ideértve az egyoldalú módosításra okot adó körülmények felsorolását is, egyoldalúan nem módosítható az ügyfél számára kedvezőtlenül. Az egyoldalú módosítás jogát a hitelező akkor jogosult gyakorolni, ha a módosításra okot adó objektív körülmények tételes meghatározását a szerződés tartalmazza, valamint a hitelező árazási elveit írásban rögzítette.
(4) Az árazási elveknek tartalmazniuk kell legalább a következőket:

1. valamely kamat, díj vagy költség módosítása a szerződésekben foglalt és az adott kamat, díj vagy költség mértékére ténylegesen hatást gyakorló ok alapján történhet;
2. ha valamely feltétel változása a kamat-, díj- vagy költségelem csökkentését teszi indokolttá, azt is érvényesíteni kell;
3. az adott kamat-, díj- vagy költségelemre kihatással bíró ok-okozati feltételeket együttesen, tényleges hatásuk arányában kell figyelembe venni;
4. díjat vagy költséget évente legfeljebb a Központi Statisztikai Hivatal által közzétett előző évi éves fogyasztói árindex mértékében lehet emelni.

„például szokásos piaci gyakorlat a keretszerződés, amelyben az ár úgy van meghatározva, hogy az eladó mindenkori árlistája szerint”

na kb. ugyanez a helyzet, amikor a hirdetményre hivatkozással adják/adták meg az irányadó kamatot.

az már csak adalék pazs gondolatához, hogy amikor az árutőzsdei árfolyamra hivatkozással van meghatározva, akkor meg aztán egyik félnek sincs fogalma, hogyan fog alakulni az ár, mégis egyértelmű a kikötés.

nem az egyértelműség a kérdéses szerintem, hanem - ahogyan azt lentebb is írtam - az, hogy tisztességes-e.

„És ennél az árlistánál nem feltétlen tudja a vevő, hogy min múlik, mikor és hogyan változik. ”

Szállítási szerződésnél a Ptk. nem írja elő kogens módon, hogy a felek egyértelműen állapodjanak meg a vételárban, ezért ott ez beletartozhat a felek szerződési szabadságába, de ettől az még nem lesz "egyértelműen" meghatározva.
(A vitátok pedig az egyértelműség fogalmán van, nem pedig azon, hogy egyébként más jogviszonyokban milyen módon lehet érvényesen kikötni vételárakat.)

Kedves guba,

a két gondolatnak sok köze nincs egymáshoz.

azzal egyetértek, hogy csak akkor nevezhetünk egy szabályt egyértelműnek, ha mindenki, egymástól függetlenül, ésszerűen gondolkodva, ugyanúgy értelmezi.

a másik gondolatod viszont arról szól (szerintem, de szólj, ha rosszul értem), hogy cáfolni kívánod, hogy az a kikötés, mely szerint a mindenkori hirdetményben meghatározott kamat vonatkozik a kölcsönre, egyértelmű lenne.
Ezzel nem értek egyet. ez a kikötés baromira egyértelmű, mert nem nagyon tudod másként értelmezni: amit a bank közzétesz, az a kamat. pont. tök egyértelmű!:)

Kacsa: tudom :) ennyi időt és energiát volt kedvem rászánni, többet nem...

Guba:
„Egy árlistánál nem, mert abban egyértelműen van meghatározva ár, eldöntheted, hogy ott és akkor ennyiért kívánsz-e szerződni.”
nem feltétlenül ott és akkor döntöm el, nyersanyagvásárlásnál például szokásos piaci gyakorlat a keretszerződés, amelyben az ár úgy van meghatározva, hogy az eladó mindenkori árlistája szerint, és tökre nem akkor és ott dönti el a vevő, mert már leszerződött egy adott mennyiségre. És ennél az árlistánál nem feltétlen tudja a vevő, hogy min múlik, mikor és hogyan változik. De mindegy is, a lényegben egyetértünk: a sikeres megtámadáshoz nem Ycal érvei fognak vezetni.

„Kedves guba,

„Akkor egyértelmű a meghatározása, ha többen egymástól független értelmezéssel is ugyanarra az eredményre jutnak.”

ezzel egyetértek, max. még belecsempésznék a mondatba egy "ésszerű"-t...

„Ha nem adja meg konkrétan és azt sem tudod hogyan képezi, akkor az nem egyértelmű.”

szerintem attól még baromira egyértelmű, ”

A következtetés a tételből van levezetve. Vagy egyetértesz, vagy nem. Te tudod, de ezt nem érdemes vitatni szerintem.:)

Nem tévedsz. Az "egyértelműség" értelmezésének problematikáján kívül, summázva az én véleményem is az, hogy a devizaalapú szerződések sikeres megtámadásának az esélye nem sok, és még azokban az esetekben sem azok a dilettáns jogi indoklások vezethetnek sikerre, amelyekre itt hivatkoznak.

Kedves guba,

„Akkor egyértelmű a meghatározása, ha többen egymástól független értelmezéssel is ugyanarra az eredményre jutnak.”

ezzel egyetértek, max. még belecsempésznék a mondatba egy "ésszerű"-t...

„Ha nem adja meg konkrétan és azt sem tudod hogyan képezi, akkor az nem egyértelmű.”

szerintem attól még baromira egyértelmű, más kérdés, hogy mennyire tartjuk ezt ma tisztességesnek...

viszont - javíts ki, ha tévednék - a korábban kötött szerződéseket, az akkor hatályos jogszabályok szerint kell megítélni...

„(egy árlistánál sem kell tudnom, hogy a nyersanyag világpiaci ára, a munkások sztrájkhajlandósága vagy az ügyvezető kialvatlansága miatt annyi, amennyi), ”

Egy árlistánál nem, mert abban egyértelműen van meghatározva ár, eldöntheted, hogy ott és akkor ennyiért kívánsz-e szerződni. Az a szerződési feltétel, viszont, amely a jövőre nézve ad felhatalmazást az egyik félnek a szerződés tartalmának egyoldalú megváltoztatására akkor tisztességes, ha ez nem parttalan és nem önkényes.
Meg lehet határozni az árat/kamatot árfolyamhoz, helyben szokásos árhoz, katalógushoz, stb. viszonyítva, ettől az még egyértelmű.

„szerintem nem kell tudnom, hogy hogy képzi a bank a hirdetményben közölt kamatlábat ahhoz, hogy eldöntsem, egyértelmű-e”

Ha nem adja meg konkrétan és azt sem tudod hogyan képezi, akkor az nem egyértelmű. Akkor egyértelmű a meghatározása, ha többen egymástól független értelmezéssel is ugyanarra az eredményre jutnak.

Kedves pazs,

magadnak teszel szívességet, ha abbahagyod...mint én.:)

ahhoz, hogy meggyőzd arról, hogy hülye, ahhoz túl sok energiát kellene belefeccőlni, és még akkor sem biztos, hogy le tudod dönteni a prekoncepcióinak bástyáit! Hadd menjen el egy "tuti" ügyvédhez, aki majd éveken át gombolja le róla a pénzt erre a szélmalomharcra! pedig abból a pénzből akár még törleszhetné is a tartozását...