Guba:
Én figyelek a v látok benne.álaszodra,csak logikai bukfencet érzek benne.
Ez az utolsó kérdésem,és leszáltam a témáról:
A Hpt.210 (3) vonatkozik-e olyan kölcsönre,melynek célja ingatlan tulajdonjogának megszerzése?
Leírtam, hogy mit gondolok. Feleslegesen kérdezel, ha nem figyelsz a válaszomra.
guba:
A Hpt. 210 (3) bekezdését, először 2009.08.01-el módosították.
Vagyis ezen időpontig nem igazán vonatkozhatott a lakáshitelekre , mivel eredetileg a 87/102/EGK-nak való megfelelés miatt került bele a Hpt.-be, nem gondolod?
De ha ennek fényében vizsgáljuk a Hpt 210-et, akkor az általam felhozott 210. (2)-ben szereplő kitételt sem lehet alkalmazni a lakáshitelemre :-)
Guba:
"Az az irányelv, amit te mindenáron keresel eleve csak a kis összegű fogyasztói hitelszerződésekre vonatkozik, tehát nem alkalmazható a te esetedre."
Hát ez az , amikor a jogalkotó az irányelvnek való megfeleés miatt megalkotta a Hpt 210-et.
Nem lehetett az a szándéka, hogy az irányelvnek ellentmondva a Hpt 210-ben szerplő kamatmegváltoztathatósági kitételt alkalmazzák a lakásvásárlási kölcsönökre.
De egyszer valamiért varázsütésre mindenki elfelejtette , hogy mi volt a joalkotó szándéka és új jogértelmezést kapott a törvény....(lehet, hogy kormányváltás volt? )
Ezért mondtam, hogy feleslegesen jogászkodsz.
Te mit akarsz ezzel az irányelvvel?
A magyar jogszabályokkal operáljál, ha összeütközést vél felfedezni az eljáró bíróság, majd kér előzetes döntést. De, nincs összeütközés, mint írtam, mert eleve sem ezekre a szerződésekre volt alkalmazható.
guba:
"Ha érdekel a törvény 6. számú melléklete rögzíti, hogy mely unios irányelveket implementál, de szerintem feleslegesen jogászkodsz. Bár, károdra nem válik."
Ennek utána néztem, mint írtam is:
6. számú melléklet
az 1996. évi CXII. törvényhez
Az Európai Uniónak a hitelintézetekről
és a pénzügyi vállalkozásokról szóló törvénytervezetben
figyelembe vett irányelvei:
12. A Tanács 1986. december 22-én kelt 87/102/EGK
irányelve a Tagállamok fogyasztói kölcsönt érintő jogszabályainak,szabályozásainak és közigazgatási rendelkezéseinek
közelítéséről.
A Hpt 210-nél a 87/102/EGK 4. cikket inplementálták.
(1) Ez az irányelv nem vonatkozik:
az olyan hitelszerződésekre vagy hitelnyújtásra vonatkozó ígéretekre,amelyek
elsődleges célja tulajdonjogok megszerzése vagy megtartása földre vagy egy meglévő vagy tervezett épületre vonatkozóan,
Ezért bátorkodtam megkérdezni, hogy ha az irányxelv nem volankozis a lakáscélú kölcsönre, akkor az implementált Hpt 210. lakáskölcsönre való vonatkoztatása , hogyan harmonizál az irányelvvel, nem mond-e ellent az irányelvnek?
„De miért tette oda a "nem lakáscélú" jelzőt?”
Mert feltételezem az előtte lévő egyedi esetben nem lakáscélm kölcsönt vett fel az adós.
Ha érdekel a törvény 6. számú melléklete rögzíti, hogy mely unios irányelveket implementál, de szerintem feleslegesen jogászkodsz. Bár, károdra nem válik.
A határozatból:
Az LB kimondta, hogy a pénzintézet , emelhet kamatot egyoldalúan, ha megfelel a megfogalmazott kitételeknek. (ezt senki sem vitatja)
De miért tette oda a "nem lakáscélú" jelzőt?
Bár a Legfelsőbb Bíróság megítélése szerint a perbeli jogvita elbírálása során nem irányadóak a Ptk. 241. §-ában foglaltak, a másodfokú bíróság ítéletében kifejtettekre tekintettel a Legfelsőbb Bíróság az alábbiakra mutat rá:
A Ptk. 241. §-a szerint akkor módosíthatja a bíróság a szerződést, ha a felek tartós jogviszonyában a szerződéskötést követően beállott körülmény folytán a szerződés valamelyik fél lényeges jogos érdekét sérti. A kialakult bírói gyakorlat szerint nem kérheti a szerződésmódosítást az a személy, aki a szerződéskötéskor számolhatott a körülmények későbbi változásával - tehát kellő gondosság esetén felmérhette a kockázatot. A felülvizsgálati kérelemben hivatkozott 32/1991.(VI.6.) AB határozat szerint a már fennálló szerződések tartalmának az állam részéről, jogszabállyal történő módosítására akkor van kivételesen lehetőség a Ptk. 226. § /2/ bekezdése alapján, ha a szerződéskötést követően beállott körülmény folytán a szerződés valamely fél lényeges jogos érdekét sérti, a körülményváltozás nem volt ésszerűen előrelátható, ugyanakkor túlmegy a normális változás kockázatán és a beavatkozás társadalmi méretű igényt elégít ki. Ugyanezt az álláspontot foglalta el a 66/1995.(XI.24.) AB határozat is.
A Ptk. 241. §-ában foglalt jogintézménytől lényegesen eltér a Hpt. 210. §-ának /3/ bekezdése. A Hpt. szabályozása szerint a hitel/kölcsönszerződés aláírásakor az adós tudomásul veszi, hogy az ÁSZF-ben, illetve a kölcsönszerződésben meghatározott okok megváltozása esetén a szerződést a pénzügyi intézmény egyoldalúan módosíthatja az adós hátrányára. Megjegyzendő, hogy a kölcsönszerződésben megjelölt okok megváltozása indokolt esetben egyben - a Hpt. 210. § /4/ bekezdés b) pontjában írtak szerint - az ügyfél javára történő szerződésmódosítási kötelezettséget jelenti. Ezek a jellemzők pedig alapvetően eltérnek a Ptk. 241. §-ában írtaktól. Épp a fogyasztói érdekek érvényesülése, a perbeli jogviszonyok sajátos jellege miatt szabályozza a Hpt. azt, hogy mikor kerülhet sor egyoldalú szerződésmódosításra. Ebből következőn nem a Ptk. szabályai az elsődlegesek a hitel/kölcsön és pénzügyi lízingszerződés érvényességének megítélése tekintetében, hanem a Ptk-val azonos szintű jogforrásnak, a Hpt-nek mint lex speciálisnak a rendelkezései. A Ptk. rendelkezései mögöttes jogszabályi rendelkezéseknek minősülnek e körben és csak a Hpt. speciális rendelkezései hiányában irányadók.
Annak megítélésénél tehát, hogy egy fogyasztóval kötött - nem lakáscélú - kölcsönszerződés esetén milyen feltételek mellett kerülhet sor az ügyfél számára kedvezőtlenül a kamat, a díj és a költség egyoldalú módosítására a pénzügyi intézmény részéről, a fent kifejtettekből következőn nem a Ptk., hanem a Hpt. 210. § /3/ és /4/ bekezdésének rendelkezéseiből kell kiindulni.
E rendelkezések szerint az egyoldalú szerződésmódosítás jogát a hitelező akkor jogosult gyakorolni, ha a módosításra okot adó objektív körülmények tételes meghatározását a szerződés tartalmazza, valamint a hitelező árazási elveit írásban rögzítette.
A jogszabályhely az árazási elvek tartalmáról is rendelkezik. Kimondja, hogy a módosítás csak a kamat, díj vagy költség mértékére ténylegesen hatást gyakorló ok alapján történhet {(4) bekezdés a) pont}, hogy a kamat-, díj- vagy költségelem csökkentését is érvényesíteni kell, ha valamely feltétel változása ezt indokolttá teszi {(4) bekezdés b) pont}, hogy tényleges hatásuk arányában, együttesen kell figyelembe venni a kamat, díj vagy költségelemre kihatással bíró ok-okozati feltételeket {(4) bekezdés c) pont}, továbbá hogy a díjat vagy költséget évente legfeljebb a KSH által közzétett előző évi éves fogyasztói árindex mértékében lehet emelni {(4) bekezdés d) pont}.
A Hpt. 2010. január 1-től hatályos rendelkezései szerint tehát - a hitelező az egyoldalú szerződésmódosítás jogával nem korlátlanul és nem bármely indokra hivatkozással élhet, hanem csak olyan objektív körülmények bekövetkezte esetén, mely körülmények tételes felsorolását már a szerződés meghatározta, tehát mely feltételek bekövetkezte esetére az ügyfél már a szerződéskötéskor hozzájárult a hitelező egyoldalú szerződésmódosításához. Az is feltétel, hogy a pénzügyi intézmény rendelkezzen már a szerződéskötéskor az árazási elveit írásban rögzítő dokumentummal. Kiemelendő, hogy a Hpt. 210. § /6/, /7/ és /9/ bekezdéseiből kitűnően a módosításról az ügyfelet a módosítás hatályba lépése előtt legalább 60 nappal hirdetményben és egyéb módon is értesíteni kell, az ügyfél pedig - főszabályként - a módosítás hatályba lépése előtt díjmentesen felmondhatja a szerződést. E törvényi rendelkezések megfelelnek a 93/13.EGK tanácsi irányelvben írtaknak.
Guba:
Nemsokára bemásolom.
Amiért az EU-s dolgot felhoztam:
Én csak úgy tudom értelmezni a "nem lakáscélú" kitételt, hogy a kályhától indulok el:
210. § (1) A pénzügyi intézmény pénzügyi és kiegészítő
pénzügyi szolgáltatásra irányuló szerződést csak írásban köthet, és a szerződés egy — eredeti — példányát köteles az ügyfélnek átadni.
(2) A pénzügyi és kiegészítő pénzügyi szolgáltatásra
irányuló szerződésben egyértelműen meg kell határozni a kamatot, díjat és minden egyéb költséget vagy feltételt, ideértve a késedelmes teljesítés jogkövetkezményeit is.
(3) A kamatot, díjat vagy egyéb szerződési feltételt csak akkor lehet egyoldalúan, az ügyfél számára kedvezőtlenül módosítani, ha szerződés ezt — külön pontban — a pénzügyi intézmény számára meghatározott feltételek, illetve körülmények esetére egyértelműen lehetővé teszi.
6. számú melléklet
az 1996. évi CXII. törvényhez
Az Európai Uniónak a hitelintézetekről
és a pénzügyi vállalkozásokról szóló törvénytervezetben
figyelembe vett irányelvei:
12. A Tanács 1986. december 22-én kelt 87/102/EGK
irányelve a Tagállamok fogyasztói kölcsönt érintő jogszabályainak,szabályozásainak és közigazgatási rendelkezéseinek
közelítéséről.
87/102/EGK
mivel a hitelszerződések nem térhetnek el ebben az irányelvben foglaltak végrehajtására elfogadott előírásoktól a fogyasztó hátrányára;
mivel ezeket az előírásokat nem lehet megkerülni a szerződések alakításával;
mivel tekintve, hogy ez az irányelv bizonyos mértékben közelíti a tagállamok fogyasztói hitelre vonatkozó törvényi, rendeleti és közigazgatási rendelkezéseit, valamint előír egy bizonyos szintű
fogyasztóvédelmet, a tagállamokat semmi sem akadályozza, hogy a Szerződés szerinti kötelezettségeik megfelelő figyelembe vétele
mellett a fogyasztók védelme érdekében szigorúbb intézkedéseket tartsanak fenn vagy fogadjanak el;
(1) Ez az irányelv nem vonatkozik:
4. cikk
(1) A hitelszerződést írásba kell foglalni. A fogyasztó az írásba foglalt szerződésből egy példányt kap.
(2) Az írásba foglalt megállapodás tartalmazza:
kell nyújtani az írásba foglalt szerződésben. Ennek a tájékoztatásnak legalább a 6. cikk (1) bekezdésének második francia bekezdésében foglalt információkat kell tartalmaznia.
Gondolom nem mondok hülyeséget azzal, ha azt állítom, hogy Hpt.210 megalkotása a 87/102/EGK irányelvnek való megfelelést szolgálta.
Az LB döntésben lévő "nem lakáscélú" kifejezés, csak akkor értelmezhető, ha az irányelv átültetése után az így létrejött törvények jogiértelmezésekor is kizárja a lakáscélú kölcsönt az irányelvnek megfelelően.
Ezért kérdeztem, hogy:
Az irányelvben , mint szülő jogi előírásban alkalmazott kitétel (lakáscél kizárva) alkalmazandó-e a megfelelésre létrejött törvényre is?
Mert , legjobb tudomásom szerint, a bíróság feladata az EU irányelveknek megfeleően értelmezni a nemzeti törvényeket.
Határozatot kellene elolvasni. Ezzel együtt a jogszabályt kell elsődlegesen értelmezni, az pedig világos. Az egyedi döntés nem jogforrás, azzal nem lehet törvénnyel szembemenni, vagy annak törvényellenes értelmezésére jutni.
Az idézet egy LB döntésből származik (Partiscum 2011)
Azon agyalok, hogy az LB miért tette ezt a kitételt....
Akkor világosabban kérdezek: az idézet egy unios irányelvből származik, vagy miért idézgeted?
Most nem akarok megint okoskodónak tünni, mert megint "hülye leszek"
Ezt a "nem lakáscélú" kijelentés magyarjogban nem értelmezhető csak, akkor lehet értelmezni, ha visszamegyünk ahhoz, hogy a Hpt 210. miért lett megalkotva.
Ott viszont el kellene kezdeni azt fejtegetni, hogy az irányelvre, mint "szülőre" vonatkozó kizárás kell-e , hogy vonatkozzon az irányelvnek való megfelelésre létrehozott nemzeti szabályozásra, de én ezt nem tudom....
guba:
Erre:
„Annak megítélésénél tehát, hogy egy fogyasztóval kötött - nem lakáscélú - kölcsönszerződés esetén milyen feltételek mellett kerülhet sor az ügyfél számára kedvezőtlenül a kamat, a díj és a költség egyoldalú módosítására a pénzügyi intézmény részéről, a fent kifejtettekből következőn nem a Ptk., hanem a Hpt. 210. § /3/ és /4/ bekezdésének rendelkezéseiből kell kiindulni.”
Ne haragudjál, de én ezt a topikot nem olvastam végig, mert nagyrészt érdektelen és szakmaiatlan. Ezért nem tudom hogy milyen szövegre hivatkozol.
guba:
„Ha nem lakáscélú kölcsön esetén a Hpt. 210. § /3/ és /4/ bekezdésének rendelkezéseiből kell kiindulni, akkor lakáscélú kölcsönszerződés esetén miből kell kiindulni?”
A törvény kölcsön és lízingszerződésekről szól és nem tesz különbséget lakás és nem lakás céljára fordítandó kölcsönök között.
Magyarországon nem......
De akkor mégis hogyan értelmezendő ez a "nem lakáscélú" kifejezés a szövegben?
„Ha nem lakáscélú kölcsön esetén a Hpt. 210. § /3/ és /4/ bekezdésének rendelkezéseiből kell kiindulni, akkor lakáscélú kölcsönszerződés esetén miből kell kiindulni?”
A törvény kölcsön és lízingszerződésekről szól és nem tesz különbséget lakás és nem lakás céljára fordítandó kölcsönök között.
A bemásolt szöveged szerint a Ptk-ból, szerény szövegértelmezésem szerint.
guba:
„Tényleg van egy kis bibi a bemásolt Hpt 210 3. és 4. pontjával az én lakáscélú kölcsönömmel kapcsolatban:”
Mi lenne az?
Ez:
Annak megítélésénél tehát, hogy egy fogyasztóval kötött - nem lakáscélú - kölcsönszerződés esetén milyen feltételek mellett kerülhet sor az ügyfél számára kedvezőtlenül a kamat, a díj és a költség egyoldalú módosítására a pénzügyi intézmény részéről, a fent kifejtettekből következőn nem a Ptk., hanem a Hpt. 210. § /3/ és /4/ bekezdésének rendelkezéseiből kell kiindulni.
Ha nem lakáscélú kölcsön esetén a Hpt. 210. § /3/ és /4/ bekezdésének rendelkezéseiből kell kiindulni, akkor lakáscélú kölcsönszerződés esetén miből kell kiindulni?
„Tényleg van egy kis bibi a bemásolt Hpt 210 3. és 4. pontjával az én lakáscélú kölcsönömmel kapcsolatban:”
Mi lenne az?
továbbra is kiszállva: olvasgasd Sherlockot is, tegnap méltatlanul kifelejtettem, utóbbi posztjaidat pedig nagyon frappánsan megválaszolta.
Természetesen a H-PBT-H-1128/2012 az előző eljárás volt...
kfgabri:
Egyébként pedig néha nem hiszem el, hogy van valós problémád, csak provokálod a népet, önigazolva, hogy maga a bankos se tudja, bezzeg én, hehehe.
Ha lenne, már be lenne adva a kereseted, napi vendég lennél a PSZÁF-nál és PBT-nél.
Ha pedig tényleg van problémád, akkor egy dolog, hogy tanulni sosem késő, de érdekesen próbálod megvalósítani, ld. ez a fórum.
Egészség és térerő!
Igen, az vagyok , holnap adok be egy új kérelmet a tisztességtelen feltételek miatt:
PL: feltétel:
A hirdetmény változása(kamatváltoztatás) külön joghatás nélkül válik a szerződős részévé.....az Üzletszabályzat, pedig a hatálybalépésekor,melyről 15 nappal előtte tájékoztat hirdetmény útján tájékoztat.Ha nem reagálsz , akkor elfogadottnak tekinti.
(Ezt ugye nem kell magyaráznom...)
Itt a száma: H-PBT-H-1128/2012
https://www.pszaf.hu/…_6598474.pdf
Érdekes olvasmány, hogy mit sikerült összehozni a PBT-nek...
Ebben a kamatemeléssel kapcsolatban a tisztességtelen , megtévesztésre alkalmas kereskedelmi gyakorlatra hivatkoztam :-)
A PBT azt is megmagyarázta a bank helyett, hogy van olyan költség is ami nem is költség , pedig 2005-ben még mást állított a PSZAF :-)
Ez az írás, pedig pont a döntést kommentálja (nem én írtam...az EU normákhoz szokott ügyvédek, meg nem értenek a magyar dolgokhoz...)
pitee.wordpress.com/2012/07/12/a-pbt-is-a-bankokat-vedi/
Sajnos a 210-re hivatkozást ki kellet vennem a beadványból,csak a tisztességtelen feltételek maradtak, mert a PBT szerint a tisztességtelen kereskedelmi gyakorlatra való hivatkozás megegyezik a szerződés létre nem jöttével......
Nem provokálgatok senkit, azt hiszem kulturáltak a megnyilvánulásaim.
Azt , hogy az árazási elv nem publikus, mindketten tudtuk előre , te jobban is , mint én, de könnyebb volt bepróbálkozni az "árazási elv = kódex oklista " maszlaggal a hülyének jó ez is címszóval....