Devizahitelszerződés megtámadása PTK 210. (3)

Nézd amit mondasz az nem úgy van.
Nem tudom másképp elmondani. Nem az akkori árfolyamon fogják visszaváltani, mert az árfolyam nem szerződés által szabályozott, hanem egy gazdasági értékmerő. Az árfolyamot nem a szerződésed szabályozta, hanem az akkori gazdasági helyzet. Sok mindenért felelőssé lehet tenni a bankot de ezért nem. Ezt nem fogod leverni a bankodon. Nem véletlen, hogy egy olyan esetet sem tud Gulya Tibor mutatni, amikor működött volna az elállás. Felhívtam őket, okiratszerkesztést vállalnak 600 ezer forintért. Illetve kiszámolják, hogy szerintük mennyit fizetett az ügyfél vissza a banknak. Azaz megírjak az elállónyilatkozatot, amit az a közjegyző foglal okiratba aki anno a kölcsönszerződést foglalta okiratba. Illetve megpróbálják a banknál elérni, hogy számoljon el az ügyféllel. Ha a bank perre megy, akkor az ügyfélnek kell ügyvédet fogadnia. Ez nálam automatikus dealbreaker, mivel belekényszerítenek egy olyan jogi helyzetbe, ahol ha vesztek rosszabbul járok mint a forintosítással. Nem hiszem, hogy a frank valaha is 250 alá menne, tekintettel arra, hogy a svájci jegybank évekig mesterségesen alacsonyan tartotta a frankot az euró ellenében.

Ha vettél 8 éve 10 millió forintét egy 100m2-es ingatlant, és a mai napon elállsz a szerződéstől (tegyük fel az eladó visszaveszi az ingatlant), amikor ugyanannak az ingatlannak 200 ezer forint a m2 ára akkor is az egész ingatlant vissza kell szolgáltatnod, nem pedig 50m2-t belőle. A te analógiád szerint elég lenne 50m2-t visszaadni, hiszen 50 x 200 ezer = 10 millió.

Hasonlóan, a szerződés egyértelműen meghatározza a kölcsön tárgyát és azzal a momentummal, hogy elállsz a szerződésedtől bezárod magad mögött a kaput, hogy semmisséggel vagy létre nem jöttséggel perelhess. E két pertaktika lehetőséget biztosít a jogalap nélküli gazdagodás szerinti elszámolásra, míg az elállás CSAK a szerződés szerinti elszámolásra. Minek után a szerződés frankösszegben nevezi a kölcsön tárgyát, így a kölcsön tárgyát azaz a frankösszeget kell visszaadnod. Azt pedig csak napi árfolyamon kaphatod meg.

A "Továbbá..." sorod után amit írsz, az a klasszikus létre sem jött a szerződés momentum, amit mi is mondunk Ycal-lal. Ha már a kj-nél tartasz akkor jó helyen kapirgálsz. Ha visszaolvasol 2 hónapot kiveséztük a kj-k felelősségét az ügyben.
Amúgy azt el tudom képzelni, hogy a kj-től kikényszeríted a záradék visszavonását, és akkor menjen a bank perelni ha szerinte többel tartozol, mint a forintösszeg.

„Szerződéstől el lehet állni, ha annak tartalma idő közben úgy változik, ami számunkra hátrányos. ”

Ezt senki sem vitatja.
Viszont csak "ÉRVÉNYES" szerződéstől lehet "JOGILAG ÉRVÉNYESEN" elállni.
Így ha elállsz a szerződéstől, akkor ugyan megszűnik visszamenőlegesen, de egyben azt is elismered, hogy az elállásig "ÉRVÉNYES" volt.
(Ellentétben pl. egy semmis szerződéssel, ami sosem volt érvényes)

„A 2015. 02. 01. előtti szerződésekre nem lehet azt mondani, hogy deviza alapúak, mert csak e megjelölt időponttól léteztek törvényileg (!), vagyis a korábbi szerződésekről fogalmunk sincs, hogy az mi.”

A meglévő időponttól nevesítették, de ettől még ugyanaz a szerződés volt, nem változott attól a szerződés, hogy nevesítették. Vagy igen?

Akkor minket csúnyán átvertek az iskolában, mikor földrajzot tanultunk és azt mondták, hogy az amerikai kontinens több millió éve alakult ki, mert ezek szerint a te érvrendszered használva Amerika sem létezett 1507 előtt, mert addig nem nevezték Amerikának.

a korábbi szerződésekről fogalmunk sincs, hogy az mi.„

Ebből kiindulva, fogalmunk sincs a 1507 előtti Amerikáról, hogy milyen kontinens lehet, ugye?????
Hogy lehetne valamire azt mondani, hogy Amerika, ami több millió éves, mikor azt csak kicsivel több mint 500 éve kapta a nevét?
(Igaz felfedezésekor még nem is Amerikának hívták, de ne menjünk ebbe bele :) )

Sőt a mammutok sem léteztek addig, míg el nem nevezték őket, igaz addigra míg elnevezték őket mammutnak , már rég ki is haltak.
Így valójában mammutok nem is léteztek soha csak olyan furcsa bazinagy szőrös állatok amikről fogalmunk sincs, hogy mik voltak. Bezzeg, ha most klónoznánk egy olyan bazi nagy állatot, akkor az már mammut lenne, mert most már el van nevezve.

”Mi az eredeti állapot? Ezen lehet vitatkozni, hiszen Ti azt állítjátok, hogy ha kaptam X mennyiségű devizát, akkor X mennyiséget is kell belőle visszaadni, amit csak jelenlegi árfolyamon tudok megtenni. De nézhetjük úgy is, hogy az eredeti állapot visszaállítása a szerződéskötés napján érvényes árfolyamot is jelenti, hiszen a törvény azt mondja, hogy a felbontás visszamenő hatályú [Ptk. 319. § (3)], vagyis minden tekintetben az anno körülményeket kell figyelembe venni, ami az akkori árfolyamot is magába foglalja.„

Még mindig nem értem mi az üzlet abban, hogy devizát kaptál....de ezen most túllendülök.

Amit nem veszel számításba, az a pénzkölcsön egyik fő jellemzője, hogy nem egyedi, hanem fajlagos szolgáltatás ,te nem azt a pénzt adod vissza amit kölcsönként kaptál, hanem csak ugyanabból a devizából ugyanannyit.

Akkor kérdezek valamit, talán így jobban lejön a dolog.

1.
Én adok neked 2 almát. Majd 10 év múlva vissza akarjuk állítani az eredeti állapotot, akkor vissza áll az eredeti állapot, ha te vissza adsz nekem 2 almát vagy keresned kell valahol két darab 10 éves almát, mert csak 10 évvel ezelőtti almával állítható vissza az eredeti állapot?

2.
Mivel minden 10 éves alma már megrohadt , nem is állítható helyre az eredeti állapot?

”minden tekintetben az anno körülményeket kell figyelembe venni, ami az akkori árfolyamot is magába foglalja

(A bank helyében én akkor ezen felvetésedre azt mondanám, hogy abban az esetben amit leírtál, az eredeti állapot visszaállítása lehetetlen, az a CHF amit kaptál, kizárólag a folyósításkor létezett, mert ugye minden körülményt figyelembe kell venni, másnap már más árfolyamú CHF létezett csak, így nem állítható vissza az eredeti állapot, te devizát kaptál és nem fizetheted vissza forinttal, mert az már nem is az eredeti állapot lenne, persze ezt is csak viccnek szánom :) )

EndreV:

„A másik, hogy a banknak a bíróság előtt bizonyítania kell, hogy az adós devizában kapta meg a kölcsönt, hiszen csak akkor követelhetne vissza devizát az elszámoláskor. ”

Bizonyítani is fogja az elállással, mikor lobogtatja az adós általi elállást.
Az elállás következménye ugyanis az , hogy az adós érvényesnek ismeri el a szerződést az elállás időpontjáig.

Így közvetve az elállással elismeri azt is, ami a szerződésben le van írva, vagyis, hogy jogilag devizát kapott és devizával tartozik!

Az elállással nem lesz érvénytelen a szerződés, csak egy addig érvényes szerződés megszűnik.

EndreV:

Azt hiszem ott van nálad egy kis bibi, hogy te az elálláskori szerződés megszűnést látod csak az egészből, de azt nem , hogy az érvényes, de visszamenőlegesen megszűnő szerződésből kötelezettségek származhatnak.

Talán ez a példa segít a megértésben:

A Ptk. 320. § (2) bekezdése értelmében a bánatpénz fizetése ellenében a szerződő fél az elállás jogát köti ki. Ez tehát a szerződés teljesítésével ellentétesen hat, hiszen az elállás a szerződést felbontja, azaz a szerződést megkötésére visszamenő hatállyal megszünteti. Az elállás tehát a szerződés egyoldalú felbontása lehetőségének biztosítása azzal, hogy ebben az esetben a jogosult hozzájut - a teljesítés helyett - a meghatározott összegű bánatpénzhez.

Tehát maga a szerződés ebben az esetben az elállással valóban megszűnik, de egyes kikötései mégis kötelezettséget jelenthetnek a felekre ellentétben a semmis vagy létre sem jött szerződésekkel. Lásd bánatpénz fizetése.Ez abból adódik, hogy a szerződés maga a megkötéskor érvényesen létrejött.

Épp ezért ha te elállsz a szerződéstől, akkor a szerződésben szereplő devizával fogsz tartozni, mert a szerződés szerint azt kaptál. A bíróság pedig azt fogja nézni, hogy közöttetek egyszer egy érvényes szerződés jött létre és ez alapja lesz az elszámolásnak.

Érted már, hogy mi nagy probléma az elállással????

Nekifutok újra

A „devizásoknak” általában több dokumentumuk van egy ugyanazon ügylettel kapcsolatban (kölcsönszerződés, jelzálogszerződés, közjegyzői okirat), a számuk attól függ, mely banknak lettek az áldozatai, illetve a deviza alapú kölcsönszerződésen belül milyen típusú a szerződésük (jelzálogalapú, szabad felhasználású, lakáscélú stb.). A legfontosabb az összes közül a közjegyzői okirat, ha azt sikerül megsemmisíteni, akkor onnantól kezdve a banknak vége. (Én OTP-s vagyok, és ők megelégedtek csak a közjegyzői okirattal.)

Ha megnézzük a dokumentumokat, akkor azt tapasztaljuk, hogy egyikben sem szerepel az, hogy deviza alapú kölcsön! Számos elnevezést felfedezhetünk, de ezt sehol sem. Például az én közjegyzői okiratomban devizában nyilvántartott hitel olvasható, az üzletszabályzatban, amit a bank a szerződés részévé tett, jelzálogtípusú devizahitel és simán csak devizahitel megnevezéssel találkozhatunk, a reklám- és érvanyagban, ami alapján kínálgatták nekem a terméket, csak devizahitel elnevezésbe futhatunk bele. Sőt, a reklámagyagban, mikor a bank a termékét másokéval, illetve többi sajátjával összehasonlítja, így fogalmaz: „Az ügyfél a többi devizahitelünkhöz és más pénzintézetek által nyújtott devizahitelekhez képest…”

Ezeknek az elnevezéseknek köze sincs a deviza alapú kölcsönhöz! Részben azért, mert egyik sem kölcsönről, hanem hitelről beszél, ami jogilag is külön-külön fogalom. A hitelt a Ptk. 522.§, a kölcsönt a Ptk. 523.§ szabályozza. Tehát, a szerződéskötésem (2007. dec.) előtti időszakban, és utána még néhány évig (kb. 2010 nyár első fele) még a pénzintézetek és a különböző, a témában megnyilvánuló szakemberek is összevissza használtak mindenféle elnevezést, amelyek ráadásul hivatalos dokumentumokba is bekerültek! Aztán 2010-ben sor került kormányrendelet szintjén a deviza alapú hitel meghatározására, ami még mindig nem megfelelő, mert nem kölcsönről van szó [83/2010. (III. 25.) Korm. rendelet]. Telt-múlt az idő, és 2014 nyarán, illetve őszén megszülettek az ún. forintosítási törvények [2014. évi XXXVIII. és XL. törvény], amelyek az árfolyamrésről, a forintosítás módjáról stb. szólnak. Igen ám, de észrevették, hogy nincs mit forintosítani, hiszen olyan, hogy deviza alapú kölcsön, akkor nem létezett. A jogászok törvények alapján dolgoznak, nem azt nézik, hogy a társadalom köztudatában mi kering.(A Kúria 2/2014-es jogegységi határozata egyértelműen deviza alapú fogyasztói kölcsönszerződésről szól, ami az alpját képezi a forintosítási törvényeknek!) Ezek a jogot végzett emberek elővették a friss, forintosításról szóló törvényeket, majd elkezdték megvizsgálni a fogyasztói kölcsönszerződéseket, hogy melyekre vonatkoznak. No, és ekkor esett le az álluk, mert azt tapasztalták, hogy konkrétan deviza alapú kölcsönnek egyik dokumentum sem felel meg. Ha azt olvasták például az egyik szerződésben, hogy deviza alapú hitel, azt azért lőtték ki, mert az nem kölcsön, ha devizakölcsönt olvastak valamelyikben, azt megint csak a mássága miatt mellőztek, és szépen így mentek tovább, mindaddig, amíg azt nem tapasztalták, hogy amit keresnek nagyszámban, abból egyetlen egy darab sem létezik. A legközelebb álló megfogalmazás is így szólt: deviza elszámolású kölcsön. Ez már hasonlít, de ez sem pontos, ez sem deviza alapú kölcsön. Ugyanis az elszámolás jelenthet bármit: forintban nyújtott, de devizában törlesztett kölcsön és forintban megállapított kamat; devizában nyújtott, de forintban törlesztett kölcsön és forintban megállapított kamat és ezek különböző variációja. De igazából azért nem lehet megmondani, hogy valójában mit is takar, mert jogilag ilyen kategória sem létezik.

A jogászok törvények alapján dolgoznak, ezért szükségük volt arra a meghatározásra, amire vonatkozik a forintosítás. Az előző bejegyzésemben beágyazott videón a KPK vezetője is elmondja, hogy a jogászok a törvényeknek vannak alávetve, azoktól nem térhetnek el. Nem az számít, hogy ki mit gondol a közéletben és társadalomban egy témáról, hanem a paragrafusok a mérvadóak. Az uzsora kapcsán mondta, hogy a társadalmi megítélés szerint a „devizahitel” annak minősül, viszont jogilag nem. Ugyanez a helyzet a meghatározással is, hiába beszélt mindenki devizahitelről és minden egyéb megnevezésről, ha a forintosítani kívánt szerződéseknek jogilag deviza alapú kölcsönöknek kell lenniük, amely definiálására 2014 év végén került sor, és csak a 2015. február 01-jén hatályba lépő törvényben szerepel (2014. évi LXXVII. törvény). És mivel egy magasrendű jogszabályról (törvény) van szó, így az nem visszamenő hatályú, csak a kihirdetésének napjától él (mikor a Magyar Közlönyben megjelenik).[Olyan nincs, hogy 2007 decemberében beszélünk valamiről, ami akkor jogilag és utána még éveken keresztül nem létezett, aztán 2015 februárjában alkotunk egy törvényt, és azt megpróbáljuk ráhúzni a több mint 7 évvel korábban született „termékre”.]

Azt tessék végre megérteni, hogy az ún. „devizahitel” esetén ugyan mindenki tudta, miről van szó, de jogilag még a szakemberek sem voltak tisztában a helyzettel. A szerződésben hiába szerepel a legkülönfélébb néven a termék, ha azok nem deviza alapú kölcsönök. A bíró elolvassa a kölcsönszerződést, és azt látja, hogy bár van valamilyen neve a terméknek, de az jogilag nem létezik, így a szerződésnek nincs jogcíme, a nélkül meg a dokumentum semmit sem ér. Hiába van például a szerődésben az, hogy deviza elszámolású hitel, annak köze nincs a deviza alapú kölcsönhöz! Egyrészt azért, mert a hitel az nem kölcsön, másrészt jogilag nem létező kategória, harmadrészt pedig: ha a bank éveken keresztül ezen a néven futtatta a terméket, akkor elég vicces, hogy utólagosan azt mondja a törvényben meghatározottak miatt, hogy ja, az évekkel korábbi termékünk valójában deviza alapú kölcsön.
De a legfontosabb: a közjegyző a szerződéskötéskor csak arról beszélhetett, ami az okiratban benne szerepel, vagyis egy jogilag nem létező valamiről hadovált, pedig kötelessége tájékoztatnia a felet a jogügylet lényegéről és jogi következményeiről [Ktv 120. § (1) b)]. A közjegyző 2007-ben hogyan tudott beszélni és jogi felvilágosítást adni egy 2015-ben meghatározott termékről? Gulya Tiboréknak ez az egyik ütőkártyájuk. Peren kívüli eljárás során eddig egyetlen egy közjegyző sem tudott erre válaszolni, mindegyik csak mellébeszélt. Volt olyan, amelyik azt mondta, hogy ő csak azt foglalta közokiratba, amire a bank felkérte. Ja, de akkor hol van itt kérem a pártatlanság, ami az egyik alapja a közjegyzői munkásságnak? [Ktv 1§ (1)].

Ezzel az egyetlen egy érvvel a közjegyzői okiratot meg lehet semmisíteni, és ha a bank elveszíti ezt a magasrendű okiratot, akkor onnantól kezdve pincsikutyaként viselkedik. (Patrónusék egyébként 9 oldalas dokumentumot szerkesztenek, amiben hegyekben állnak azok az érvek, amelyek szétbombázzák az okiratot.)

Szerződéstől akkor lehet elállni, ha annak tartalma a jogainkat sérti, és mivel a 2015. február 01-jei törvény hozta felszínre, hogy a közjegyzői okiratban foglaltakkal átb@_ _tak, ezért teszem meg ezt a lépést. Tulajdonképpen úgy állok el a szerződéstől, hogy az egyben meg is semmisül, és egy kivégzett szerződés után a bank nem követelhet annyi devizát, mint amennyi a kezdetektől fogva érvénytelen dokumentumban szerepel.

(Az élőlények tudományos névválasztását és földrajzi nevek születését azért ne keverjük össze a magyar polgári törvénykezéssel :) Biológusként nagyon szívesen beszélek az élőlények elnevezésének folyamatáról és a binominális nomenklaturáról, de ez nem az a hely.)

EndreV:

Én is nekifutok újra:

Értem amit mondasz, csak igazából nincs jelentősége, mert a jog szerint érvényes szerződés az, ami nem tiltott jogszabály által.

Vagyis a jogász úgy dolgozik, hogy:
Mi is a szerződés tartalma?
aha
Szóval pénz átadás és részletekben történő visszafizetés, kamat ellenében.
Nézzük csak tiltja ezt valami?
Nem.
Szerződési szabadság van?
Igen.
Akkor ez egy érvényes szerződés.
ÁMEN

Egy régebbi posztodban ezt írod:

„Kormányrendeletben, az utóbbit csak 2014-ben definiálták jogilag, így nagyon sokan tulajdonképpen egy jogilag nem létező terméket kaptak, amit a közjegyzők nem is foglalhattak volna okiratba. Ha jól megnézzük a 2010 előtti közjegyzői dokumentumokat, akkor láthatjuk, hogy a terméket nem is deviza alapú hitelnek vagy kölcsönnek nevezik, hanem csak körülírt megfogalmazásokat használnak.] Tehát, ha nem felel meg a szerződésem a deviza alapú hitel fogalmának és a deviza alapú kölcsönnek sem, akkor az én kölcsönöm nem deviza alapú, vagyis rám nem vonatkoznak a forintosítási törvények. ”

Neked az a legnagyobb gondod, hogy a szerződésnek nem az a neve, hogy "deviza alapú kölcsön".

Pedig a binominális nomenklaturát emlegeted, a biológiában pont az történik, amit a Kúria csinált.
Talált egy szerződést, amit tulajdonságai alapján elnevezett, ahogy a biológus elnevez pl egy új fajt.
Megvizsgálja a tulajdonságait és elhelyezi a meglévő rendszerben.
Csak hogy értsd:
(genus proximum) Kölcsön
(differentia specifica) deviza alapú

Sőt úgy tudom, hogy a biológiában előfordult már az is, hogy egy fajt ma már más nembe/nemzetségbe sorolnak, mint az első leírás idején.
Vagy több szinonima neve is van egy fajnak, mint pl. az óriás tarantulának.

"a Ptk. 200. § (1) bekezdése alapján a szerződés tartalmát a felek szabadon állapítják meg, a szerződést annak megnevezésétől függetlenül, a tartalma alapján kell megítélni. "

Vagyis, ha az lenne ráírva, hogy meggymag eladási és visszavásárlási szerződés, de a tartalma szerint , a Kúria által meghatározott "deviza alapú kölcsön" tulajdonságaival rendelkezik (devizában keletkezik a tartozásod, de forintban kapod és abban törleszted), akkor a bíróság a szerződés elnevezésétől függetlenül, úgy fogja tekintetni, hogy az egy deviza alapú kölcsön.

A Ptk diszpozitív szabályokat tartalmaz. Vagyis ha a felek megállapodnak valamiben, amit kifejezetten NEM TILT jogszabály, akkor az jogilag érvényesnek tekinti a bíróság.

Vagyis nincs olyan , hogy jogilag nem érvényes, mert nincs definiálva..... mivel Ptk. 200. § (1) bekezdése alapján a szerződés tartalmát a felek szabadon állapítják meg.

A Ptk tilt meghatározott tartalmú szerződéseket, de amik nem ilyen szerződések, azok nem minősülnek nemlétezőnek pusztán azért , mert nincsenek nevesítve a Ptk-ban.

A konklúzió "Mindent szabad , ami nem tilos" :)

A Kúria sem azt mondta, hogy jogszabály meghatározta, hanem, pl, hogy :

„ A vizsgált szerződések megkötésekor nem létezett olyan jogszabály, amely tiltotta volna kölcsönszerződések esetén a tartozás devizában történő kirovását. ”

Így tehát volt egy szerződés, aminek adtak egy nevet, de ezzel nem jött létre semmi új, nem változott mag a szerződés attól, hogy elnevezték.

Továbbá, a törvény nem is azt mondja, hogy deviza alapú kölcsönre vonatkozik, hanem, hogy:

1. § (1) E törvény hatálya a 2004. május 1. napja és az e törvény hatálybalépésének napja között kötött fogyasztói kölcsönszerződésre terjed ki. E törvény alkalmazásában fogyasztói kölcsönszerződésnek minősül a pénzügyi intézmény és a fogyasztó között létrejött deviza alapú (devizában nyilvántartott vagy devizában nyújtott és forintban törlesztett) vagy forint alapú hitel- vagy kölcsönszerződés, pénzügyi lízingszerződés,

ha

annak részévé a 3. § (1) bekezdése vagy a 4. § (1) bekezdése szerinti kikötést is tartalmazó általános szerződési feltétel vagy egyedileg meg nem tárgyalt szerződési feltétel vált.

A másik törvény pedig ezt:

E törvény hatálya a Kúriának a pénzügyi intézmények fogyasztói kölcsönszerződéseire vonatkozó jogegységi határozatával kapcsolatos egyes kérdések rendezéséről szóló 2014. évi XXXVIII. törvény (a továbbiakban: 2014. évi XXXVIII. törvény) hatálya alá tartozó fogyasztói kölcsönszerződésekre terjed ki.

A forintosítási pedig ezt:

E törvény hatálya az olyan, 2004. május 1. és a Kúriának a pénzügyi intézmények fogyasztói kölcsönszerződéseire vonatkozó jogegységi határozatával kapcsolatos egyes kérdések rendezéséről szóló 2014. évi XXXVIII. törvény (a továbbiakban: 2014. évi XXXVIII. törvény) hatálybalépése között kötött,

1. 2015. február 1-jén még meg nem szűnt, a pénzügyi intézmény és a fogyasztó között létrejött hitel- és kölcsönszerződésre, pénzügyi lízingszerződésre (a továbbiakban együtt: fogyasztói kölcsönszerződés) .....

2. § (1) E törvény alkalmazásában:

3. devizaalapú kölcsönszerződés: devizában nyilvántartott vagy devizában nyújtott és forintban törlesztett hitel- vagy kölcsönszerződés, pénzügyi lízingszerződés;

Vagyis a törvények a fogyasztói kölcsönszerződések egy részére vonatkoznak, amit devizában tartanak nyilván és forintban törlesztenek.

Ha a te szerződésed megfelel ennek vagyis a bank szerint devizával tartozol, de forintot kaptál és forintban törlesztesz, akkor vonatkozik rá, ha nem, akkor nem....

De ez nem attól függ, hogy szerepel-e benne a "deviza alapú kölcsön" kifejezés.

Nem értem viszont, ha annyira azt akarod, hogy ne vonatkozzon rád a forintosítás, akkor miért nem azt támadod, hogy nem jött létre a szerződés, mikor a forintosítás, kizárólag a :

a pénzügyi intézmény és a fogyasztó között létrejött

szerződésekre vonatkozik.

„ Tulajdonképpen úgy állok el a szerződéstől, hogy az egyben meg is semmisül, és egy kivégzett szerződés után a bank nem követelhet annyi devizát, mint amennyi a kezdetektől fogva érvénytelen dokumentumban szerepel.”

Erről tépjük a szánkat, hogy ez nem így van!!!
Ha elállsz a szerződéstől, akkor jogilag érvényesnek fogadod el, különben nem tudsz tőle elállni.
Vagyis nem lesz érvénytelen.
A szerződés érvényesen létrejött szerződésnek tekinthető, csak a megkötés idejére visszamenőlegesen megszűnik az elállással
Sőt, a közjegyzői okirat sem lesz érvénytelen, amit a bíróság érvényesen létrejöttnek fog értékelni az fogja tanúsítani, hogy devizát kaptál az elszámolási eljárás során.

Mert ugye az elállás következtében :

" a már teljesített szolgáltatások visszajárnak. "

A szerződés szerint viszont a bank szolgáltatása a deviza kölcsönadása volt és ezt teljesítette.
Mivel te nem támadtad ezt , hanem elfogadtad érvényesnek a szerződést , de elálltál a szerződéstől, így a te kötelezettséged a deviza visszaszolgáltatása lesz.

Ycal

Nekem is világos az, amit Te állítasz, de a bíróság a szerződésben leírtakat vizsgálja, amihez hozzáilleszti a vonatkozó törvényi rendelkezéseket, és döntően az alábbiakkal találkozik. (Bemutatás az én példámon keresztül.)

A szerződésem konkrét megnevezése: Jelzálog alapú hitel kölcsönszerződés
Ebben devizáról szó sincs, deviza alapról meg végképp.

A bevezetésben ez olvasható: „A Hitelező kötelezettséget vállal arra, hogy […] devizában nyilvántartott jelzáloghitelt nyújt…”

Itt hitelről beszél, ami nem kölcsön, a kettő mást-mást jelent. (Az a kutyát nem érdekli, hogy a hitelt devizában tartják nyilván, a hitelt nem lehet kölcsönbe adni, így visszaadni sem, az csak egy rendelkezésre tartás, és nem foglal magába jogokat és kötelezettségeket Ptk. 522.§.)

Az üzletszabályzat, amelyet a bank a szerződés részévé tett, a következőképpen fogalmaz az általános rendelkezések fejezetben:

„A devizában nyilvántartott OTP Lakáshitelt (a továbbiakban: lakáscélú devizahitel), valamint a devizában nyilvántartott szabad felhasználású, jelzálogtípusú Hitelt (a továbbiakban: jelzálogtípusú devizahitel (a továbbiakban együtt Devizahitel) az e célra szolgáló […] nyomtatványokon lehet igényelni.”

Itt ugyancsak hitellel találkozhatunk, nem kölcsönnel, a devizahitel kifejezéssel meg még messzebb kerülünk a deviza alapú kölcsöntől.

Te azt mondod, hogy ennek semmi jelentősége, hanem a tartalom a lényeg. Rendben, legyen úgy.

A deviza alapú kölcsönszerződés meghatározása: „devizában nyilvántartott vagy devizában nyújtott és forintban törlesztett hitel vagy kölcsönszerződés, pénzügyi lízingszerződés”

E szerint a szerződésem megfelelhetne az előírásoknak, mert a bevezetésben, ahogy már fentebb írtam, úgy fogalmaz, hogy a bank devizában nyilvántartott hitelt nyújt, és a közjegyzői okiratból kiolvasható, hogy forintban kell törlesztenem.

Csakhogy!

A 2015-ös meghatározás ellentmond a hitel jóval korábbi jogi és pénzügyi definíciójának, mivel hitelt nem lehet kölcsönbe adni és így visszafizetni sem! (Még véletlenül sem lóg ki a lóláb, hogy a bankok védelme érdekében utólag olyan definíciót igyekeztek fabrikálni, ami lefedi a „devizahitelek” döntő többségét, és még az sem tartotta őket vissza, hogy korábbi Ptk. paragrafusokat vágnak vele pofán.) A közjegyző 2007 decemberében, a szerződéskötéskor nem tudhatta, hogy több mint hét évvel később mi lesz, vagy egyáltalán lesz-e annak a terméknek egzakt meghatározása, amit nekem közjegyzői okiratba foglalt. Ebből következik, hogy ugyan beszélhetett jogi értelemben vett hitelről, jelzáloghitelről (mivel ezek lézető fogalmak voltak), de devizában nyilvántartott jelzáloghitelről nem, arról csak saját szavai és gondolatai alapján nyilvánulhatott meg, mivel ilyen kategória akkor nem létezett.

Tárgyalás időpontja: 2016. május 13., péntek reggel 10 óra

Bíróság: - T. Közjegyző! Mit mondott 2007. december 03-án, hétfőn a devizában nyilvántartott jelzáloghitelről az ügyfélnek?

Közjegyző: - T. Bíróság! Azt, hogy az devizában nyilvántartott és forintban törlesztett hitel, ami az adós közjegyzői okiratából kiolvasható.

B: - Tájékoztatni tudna, hogy 2007-ben jogilag ez melyik termékre volt igaz?

K: - Nem, de szerződési szabadság van!

B: - Meg tudná nekem mondani, hogy a szerződéskötéskor és még jelenleg is hatályban lévő, Közjegyzőkre vonatkozó 1991. évi XLI. törvényben ez hol szerepel?

K: - Nem.

B: - Elárulná nekem, hogyan tudta az ügyfelet tájékoztatni a 7 és ½ évvel ezelőtti szerződéskötéskor a devizában nyilvántartott jelzáloghitel jogi lényegéről és jogi következményeiről, amit a 120. § első bekezdésének b) pontja fogalmaz meg?

K: - ???

B: - Viszontlátásra!

Igazából Ycal ezen mondatából kell kiindulni:
„Értem amit mondasz, csak igazából nincs jelentősége, mert a jog szerint érvényes szerződés az, ami nem tiltott jogszabály által.”
Tehát ebből a kupac helyzetből úgy lehet kikerülni, hogy:

• bizonyítod hogy a szerződési kikötések törvénybe ütköznek (semmisek)

VAGY

• bizonyítod, hogy a szerződés létre sem jött.

Jó hír az adósoknak, hogy mégis rá lehet menni a semmisségre. Ugyanis, ha alperesi pozícióból kéred a semmisség kimondását, nem kell jogkövetkezményt megjelölni.
Az, hogy hogyan lehet alperesi poziból perelni, az ügyvédekre bízom, de van tippem rá: pld záradék sikeres megtámadása utáni nem fizetés esetén a bank fog perelni.
Tehát a ténylegesen átvett forinttal el lehet számolni alperesi poziból is.

Az, hogy az elállás esetén miért nem a jogalap nélküli gazdagodás szerint számolnak el a felek, az a válaszom, hogy mivel van jogalap. A jogalap a szerződés maga, így a szerződés felBONTÁSA esetén ugyan a megkötés pillanatában a szerződés felbomlik, de mivel a szerződés érvényes volt, tehát törvényszerű, ezért az adóst köti a szerződés szerinti elszámolás.

Ökölszabály, hogy az adós nem váltogathatja az elszámolás módját, ha van jogalapja a gazdagodásának. Hiszen pont azért van a szerződés semmissége és a létre nem jöttsége esetén a jogalap nélküli gazdagodásnak helye, mert a bíróság kimondja, hogy a szerződés törvénytelen, vagy létre sem jött. Bírósági úton megsemmisített vagy létre nem ügyletre pedig jogot alapítani nem lehet, így nincs mi alapján követelni. Ezért mondja ki a bíróság, hogy a jogalap nélküli gazdagodás szerint számoljanak el a felek, hiszen a bank által folyósított pénz "tévedésből" van az adósnál.
Elálláskor viszont ezzel szemben van jogalap, hiszen van egy szerződés amit aláírt az ügyfél, ami érvényes, és senki nem kérte a szerződés érvénytelennek minősítését.

És ez az amiben Gulya Tibor téved. És ezért mondtam, hogy szerintem hiú ábrándokat kerget aki eláll. Hiszen az elállást a PTK teljesen explicit módon szabályozza. Ha valaki elolvassa a törvény passzusait számára is evidens lesz ez. Épp ezért mondtam, hogy amit csinálnak az lehúzás, mert olyannal hitegetik az adóst, ami egy bírósági perben NEM áll meg.
Ha az elállással valahogy rá tudják venni a bankot hogy a forinttal elszámoljanak, akkor gratulálok, de ezt egy II. fok biztosan nem fogja jóvá hagyni. Ezért mondtam, hogy csatákat lehet nyerni ezzel az elállással, de háborút biztosan nem. Tehát semmiképpen sem univerzális megoldás, ahogy azt Gulya Tibor hirdeti. És ez a 2. becsapás a dologban.
A 3. becsapás pedig, ha elállsz, többet nem perel az adós semmisséggel és létre nem jöttséggel sem, vagy ha az adóst perlik akkor nem fog tudni ezzel védekezni.

Heyesbítés: Ha 2016. május 13-án lesz a tárgyalás, akkor a szerződéskötésemtől számítva nem 7 és 1/2 év, hanem 8 és fél év telik el, de ez az ügy szempontjából lényegtelen, csak a bennem lakozó igényesség követelte meg tőlem a pontosítást :)

Még egy adalék, nem sértésként Endre, de az ügylet szempontjából lényegtelen dolgokon rugózol.
Ezt írod:
„A bevezetésben ez olvasható: „A Hitelező kötelezettséget vállal arra, hogy […] devizában nyilvántartott jelzáloghitelt nyújt…”

Itt hitelről beszél, ami nem kölcsön, a kettő mást-mást jelent. (Az a kutyát nem érdekli, hogy a hitelt devizában tartják nyilván, a hitelt nem lehet kölcsönbe adni, így visszaadni sem, az csak egy rendelkezésre tartás, és nem foglal magába jogokat és kötelezettségeket Ptk. 522.§.)

Az üzletszabályzat, amelyet a bank a szerződés részévé tett, a következőképpen fogalmaz az általános rendelkezések fejezetben:

„A devizában nyilvántartott OTP Lakáshitelt (a továbbiakban: lakáscélú devizahitel), valamint a devizában nyilvántartott szabad felhasználású, jelzálogtípusú Hitelt (a továbbiakban: jelzálogtípusú devizahitel (a továbbiakban együtt Devizahitel) az e célra szolgáló […] nyomtatványokon lehet igényelni.”

Itt ugyancsak hitellel találkozhatunk, nem kölcsönnel, a devizahitel kifejezéssel meg még messzebb kerülünk a deviza alapú kölcsöntől.”

Folyósított a bank?
Felvetted a pénzt?
Lakást vettél belőle?
Gyanítom mind3 kérdésre igen a válaszod. Amikor a kj okiratot aláírtad, akkor a bank még csak hitelt nyújtott, tehát semmi kivetnivaló nincs abban amit leírt a bank. Amikor folyósított és te elfogadtad a pénzt, akkor lett belőle kölcsön. Vonatkozik rád a forintosítás? Hát persze, hiszen neked devizakölcsönöd, nem pedig hiteled van, pontosan attól a naptól amikortól elfogadtad a bank pénzét.

ZollR

Rendben, ne vizsgáljunk minden körülményt, hanem koncentráljunk a lényegre, amin áll vagy bukik a deviza alapú kölcsönszerződés az én logikám szerint.

A két fél között [bank és magánszemély(ek)] megköttetett egy deviza alapú kölcsönszerződés, ami közjegyzői okiratba lett foglalva. A szerződés megnevezésétől tekintsünk el (de mondjuk azt, hogy meggymag), mert a tartalom a lényeg, és megállapítjuk, hogy egy olyan szerződéssel van dolgunk, amire vonatkozik a forintosítás, vagyis az egy deviza alapú kölcsönszerződés. Ez idáig a bank számára örvendetes lenne, csak a történet ott hibádzik, hogy ez a meggymag jogilag a szerződéskötéskor nem létezett, így a közjegyző nem foglalhatta volna közjegyzői okiratba, mert csak olyan dolog kerülhet bele egy ilyen magasrendű dokumentumba, ami jogszabállyal alá van támasztva. Ha két magánszemély kötne saját maguk által írt szerződést arról, hogy az egyik megtanítja a másikat 40 millió forint ellenében repülni, akkor az belefér a szerződési szabadságba, és legyünk nagyvonalúak, még az is, hogy a bank akármilyen megnevezésű termékről köt szintén saját maga által írt szerződést egy magánszeméllyel vagy vállalkozással. Viszont ilyeneket közjegyzői okiratba szigorúan tilos belefoglalni, mivel a Közjegyzőkre vonatkozó 1991. évi XLI. törvény 120. § (1) b) pontja világosan kijelenti, hogy: „A közjegyzői okirat elkészítése alkalmával a közjegyző kötelessége, hogy tájékoztassa a felet a jogügylet lényegéről és jogi következményeiről”

Ha egy termék jogilag nem létezik, akkor annak lényegéről és jogi következményeiről hogyan lehet beszélni? Természetesen sehogy, éppen ezért a közjegyzői okiratba foglalt ún. deviza alapú kölcsönszerződések létre sem jöttek.

Ha egy paragrafussal továbbolvasunk, akkor ezzel találkozhatunk: „Ktv.121. § A közjegyzői okirat elkészítésénél aggályos körülménynek kell tekinteni különösen, ha a fél a közjegyzői okiratba olyan rendelkezés felvételét kéri, amely jogvita keletkezéséhez vezethet, vagy amelynek nincs joghatása.”

A deviza alapú kölcsönszerződések esetén az egyik fél (bank) olyat foglaltatott közokiratba, amely aggályos és jogvitára ad lehetőséget (azt hiszem, ezt nem kell bizonygatni.)

Nézzük, hogy mi lenne a közjegyző teendője aggályosság esetén:

„Ktv.3. § (1) A közjegyző köteles megtagadni a közreműködését, ha az kötelességeivel nem egyeztethető össze, így különösen ha közreműködését olyan jogügylethez kérik, amely jogszabályba ütközik, vagy jogszabály megkerülésére irányul, illetőleg amelynek célja tiltott vagy tisztességtelen.
(2) Ha a közjegyző az eljárása során aggályos körülményt észlel, de a közreműködés megtagadására nincs ok, köteles e körülményre a fél figyelmét felhívni és ezt az iratban feltüntetni. Ha a fél ez ellen tiltakozik, a közjegyző a közreműködését megtagadja.”

Tehát a közjegyzők felelőssége nem vitás, így őket el kell marasztalni, az általuk szerkesztett okiratokat meg ki kell dobni.

Mivel meggyőzhető vagyok, így maradjunk a létre sem jött szerződésnél, amit – álláspontom szerint – a fenti érvelés is meglapozhat.

Az OTP Bankosok abban a szerencsés helyzetben vannak, hogy nincs banki szerződésük, csak közjegyzői okiratuk, mert a pénzintézet megelégedett mindössze azzal, és ha azt kivesszük a kezükből, nincs mibe kapaszkodjanak. Más bank ugyan rendelkezik a közjegyzői okiraton kívül saját szerződéssel is, de ha megsemmisül a fő dokumentumuk, minden bizonnyal már nem lennének annyira bátrak, és elkezdenének egyezkedni az adóssal.

Ámen!

Hozsánna és Áve Cézár!
Pontosan, azt hiszem 2 hónapja a KJtv-ből Ycal-lal kiszedtük az összes idevonatkozó jogszabályt, ami miatt a KJ-k meg kellett volna tagadják az okiratba foglalást a KJtv 3 és 121 alapján.
Azért is írtam azt, hogy jól kapirgálsz ha a KJ-t támadod.
Mivel a KJ a KJtv alapján egymaga járásbírósági hatáskörrel felruházott személy, megtámadhatod nála a záradékát. Ha nem fogadja el az érveket akkor 350e ft-os pertárgyértéken pert kell indítani a KJ okirat megsemmisítéséért és a jelzálogjog törléséért. Ez 21 rugó illeték. Ezt csináltam én, azzal, hogy nálam a KJ záradék megtámadása előtt a bank kötélnek állt és mindenféle herce-hurca nélkül elszámoltunk.
Kamatot kellett fizetnem és a kiszámolt tartozást elfogadta a bank, azzal a feltétellel, hogy a felét kérte azonnal (megállapodás + 8 nap), a maradékot törlesztem 2 évig havi 100 rugóval :) Így lett a 20 éves hitelből 10 éves, amit 8 évig devizahitelként kezeltünk. Bocs, kölcsön, hogy szakszerűek legyünk.
Én a tőke 90%-át visszafizettem már mivel a 8 évből 7-ben napi árfolyamon vettem a frankot. Volt egy év moratórium, amikor csak a kamatot fizettem.

EndreV:

Eza termek jogilag nem letezett azt mondod.

Kozben ez nem igy van, mert a termek jogilag letezett, csak nem volt nevesitve, de attol meg jogilag kolcsonnek szamit.

Gondolj bele, ha en hurkapalcikaval megolok valakit, akkor engem nem lehet erte lecsukni, mert a BTK-ban nincs olyan, hogy "hurkapalcikaval elkovetett gyilkossag"?
Vagyis jogilag ez az elkovetesi mod nem letezik igy buntetni sem lehet miatta?

Sott, ha a rendor ezt leirja egy jegyzokonybe, akkor O most okiratot hamisit, mert a Btk nem nevesiti a hurkapalcaval tortenik gyilkossagot?

Amugy a kozjegyzovel kapcsolatban majdnem igazad van, foleg az aggalyosnak dologgal kapcsolatban, csak van ennel sokkal egyszerubb tamadasi pozicio is.

Pl: az okiratba foglalas elorirasa a bank reszerol tisztessegtelen volt, igy az ados akaratat tisztessegtelenul befolyasolva jutott az okirathoz....ezt a kozjegyzonek fel kellett volna ismernie....de ez egy ujabb tortenet.

ZollR

Köszönet a legutóbbi bejegyzésedért!

Pontosan azon gondolkoztam, hogy egy polgári jogon belül a kölcsönszerződések területén jártas ügyvéddel iratok egy szép levelet a közjegyzőnek, amiben az általad is megjelöltek alapján „támadunk.” Természetesen a bank kap róla egy másolatot. Ennek sikerében azért reménykedem, mert annak ellenére, hogy a Pénzügyi Békéltető Testület maximálisan kiállt a bank mellett, a pénzügyi intézmény az érveim hatására (amelyek között még messze nem volt olyan komoly felvetés, mint a közjegyző felelősségének feszegetése) e hónaptól érthetetlen módon csökkentette a 75 ezer forintos havi törlesztő részletemet 44 ezerre, pedig a tavaly kiküldött törlesztési terv szerint idővel nemhogy csökkennie, hanem növekednie kellene a törlesztőnek. Erről semmilyen értesítőt nem küldtek, a számlatörténetemen vettem észre. Úgy látszik, berosáltak, pedig csak saját kútfőből írtam a PBT-nek, amely levelet a banknak is eljuttattam.

Most jönne a járásbíróság, de ott csak azt lehet beadni, amit vitattam a PBT-nél. Ezért inkább az ügyvédi levelet választom, amit talán megúszok 50 ezerből. Ha a bank hajlandóságot fog mutatni, akkor nem kell Patrónuséknak 600 ezret legombolnom, vagy Kevinnek indulónak 200 ezret.

Mindenképpen jelezni fogom, hogy mire jutottam.

Ycal

Azt állítod, hogy a deviza alapú kölcsön 2007-ben jogilag létezett, illetve az a termék, ami lényegében ennek megfelel: devizában nyújtott, de forintban törlesztett kölcsön.

Én akárhogy kutakodtam, ilyet nem találtam. Csak egyszerűen megfogalmazott kölcsönszerződéssel találkoztam, aminek a leírása nem fedi le a deviza alapú kölcsönt. Álláspontom szerint, ha csak simán kölcsönről beszélt a közjegyző, mert más lehetősége nem volt, akkor arról, hogy devizában kapom a zsét, de forintban kell törlesztenem, meg sem említhette, legalábbis jogi értelemben. Annyi igaz, hogy ez ugyan kiolvasható a szerződésből, így elvileg beszélhetett róla, viszont csakis saját gondolatai szerint, mivel jogszabállyal nem tudta alátámasztani. Így hát jogi kioktatást és következmények lehetőségeiről esélye sem volt tájékoztatást adni, amit a szerint meg kellett volna tennie.

A hurkapálcikás példád szerintem nem helytálló, mert a Btk. nem így csoportosítja a gyilkosságokat. Gondold végig logikusan: hurkapálcával való gyilkolás hány alkalommal fordulhatott elő ez idáig az emberiség történetében, és még mennyi ilyen várható? Minden bizonnyal 5 esetet nem találnánk, és a jövőben sem számíthatnánk nagy elterjedésre. A másik, hogy az ilyen elkövetési forma erősen valószínűsíti, hogy a gyilkosság hirtelen felindulásból történt. Éppen hurkapálca volt kéznél, de lehetett volna horgolótű is vagy fakanál, ez a tárgyalás végkimenetele szempontjából szinte mindegy. Ha motoros fűrésszel kerülne sor gyilkosságra egy panelház 8. emeletén lévő garzonlakásban, az már nehezen lenne magyarázható hirtelen felindulással :)

A hurkapálca szintű részletezés túlzás, ez olyan, mintha a deviza alapú kölcsönöket devizanem szerint szétapróznánk. Annyi bizonyos, hogy az ilyen típusú kölcsönnyújtásra nagy számban lehetett számítani, amit a bevezetése előtt legalább rendelet szintjén szabályozni kellett volna. Ezt egyébként utólag még a bankok jogászai is elismerték.

Neked is köszönöm a közjegyzők támadási pontjainak megerősítését, illetve kibővítését!

Annyit kell tudjál, hogy nálam speciális eset volt.
A hiteltörténet feltárásakor kiderült, hogy vastagon sáros volt a bank, mert egymásnak ellentmondó infókat közölt a teljes futamidő alatt. Pld. 86e frankról szól a szerződés és az első év végi elszámoláskor azt írta 94e (84e helyett) frankkal tartozom. Továbbá a költségeket az iránymutatások ellenére is frankban írták elő etc.
Amúgy tele van a szerződésem vitatható pontokkal (a legkönnyebben támadható szerződések közé tartozik a BB)
Azóta egy ismerősünk is ezzel támad, nála nem volt kegyes a bank (OTP) perre kellett vigyék, volt két tárgyalás és a - bár csak hallomásból vannak infóim - elég gyenge érveket támasztott az Alperes.
Ha megvan a jogerős ítélet akkor indulhat a jelzálog földhivatali kényszertörlése. Utána ha nem akar megegyezni a bank, akkor az ő baja.

EndreV:

Igen túlzás, direkt sarkítottam, hogy jobban érzékelhető legyen.

„Azt állítod, hogy a deviza alapú kölcsön 2007-ben jogilag létezett, illetve az a termék, ami lényegében ennek megfelel: devizában nyújtott, de forintban törlesztett kölcsön.”

Nem.
Azt mondom, amit a Kúria is mondott, hogy 2007-ben nem tiltotta semmi, hogy ilyen tartalmú szerződést kössön a bank.
Azt keresd, hogy tiltotta-e valami ezt a fajta szerződést és ne azt, hogy jogszabályban pontosan nevesítve volt-e.

Nekem, annak idején volt egy biztosításom a plazma TV-re, ami abban az esetben fizetett, ha a TV megsérül, pl a gyerek hozzávág egy játékot.
Ez egy olyan termék volt, ami semmilyen jogszabályban nincs pontosan definiálva.
Akkor most ez a szerződés sem létezett?

Amit mondani, akarok és akartam egész idő alatt az csak annyi, hogy attól, hogy valamely szerződés típus nincs pontosan jogszabályban definiálva még lehet érvényesen létrejött.

„Annyi igaz, hogy ez ugyan kiolvasható a szerződésből”

A közjegyző felolvasta az okiratot és megkérdezte , hogy minden érthető-e.
Mi meg azt válaszoltuk, hogy igen.
Ezzel le lett zárva a dolog.
A közjegyző nem tartott senkinek előadást a termék tulajdonságairól.
Amiről kioktatást kaptunk, az az, hogy ha nem fizetünk rendesen, akkor mit tehet és tesz majd a bank. (De ez ugye benne van a szerződésben)
Hogy ez esetben van-e felelőssége vagy nincs, az más kérdés...

Üdvözlök mindenki, szeretnék sgitséget kérni.
Mint oly sokan én is bele kerültem ebe a slamasztikába a svájci frank kall, idáig fizetem igaz, hogy volt mikor volt késésem, de olyan nem volt, hogy ne fizetem volna bele. Most is van egy kis hátralékom, de fizetek bele most is. Tehát az volna a kérdésem, hogy tudnék ettől meg szabadulni, mert tönkre teszi az életemet olyan, mint ha egy uzsorás tol, vetem volna fel a pénzt. Anka idején az
OTP Ben nem is engedtek mást felvenni, közölték, hogy csak ezt a fajta hitelt fojosit Ják
Mert másra nem vagyok jogosult. Utólag már én is tudom, hogy jól átvertek, de kényszerhelyzet volt
Kelet a pénz utólag már tudom jobban jártam volna, ha uzsorást keresek, mer, már régen visszafizetem volna neki. tehát felvetem 2100000FT, amit frankban számolnak el és most azt akarják, hogy fizessek vissza 7milkot annak Elenére, hogy idáig is fizetem. Ha ez nem uzsora, akkor mi?

Üdv Kedves Szakértők!

Lehet, hogy nem jó helyre írok, de sajnos nem találtam jobban témába vágó topicot.

Sok helyen olvastam már az a hivatkozást, hogy "a semmisséget a bíróság és más hatóság hivatalból köteles figyelembe venni".
Szeretnék segítséget kérni az ügyben, arra, hogy a "hivatal" a semmisséget hivatalból köteles figyelembe venni, hol találhatok pontos leírást, melyik jogszabály írja ezt elő?

Segítséget előre is köszönöm!

A Polgári Törvénykönyvről szóló 2013. évi V. törvény, semmisségre vonatkozó fejezete.
Valójában bírósághoz kell fordulni az ilyen kéréssel.

S ahogy mindig, most is jobb lenne, ha a kérdező a konkrét problémáját adná elő.

Ja, hogy devizás ő is? Akkor nem szóltam...

Tapasztalataim szerint a speciális eset nem ritka, mert a termék alapjaiban hibás elemeket tartalmaz, így a szerződések tömkelegének számos egyedileg támadható pontja van az általános érvényűeken kívül is. Ilyen az én esetemben a türelmi idő felrúgása. 2007 decemberében kötöttem szerződést, de csak 2008 januárjának második felében folyósították a kölcsönt, így februárban indult a törlesztés. A kölcsönszerződés úgy szól, hogy 100 hónapos türelmi időt biztosítanak, ami alatt csak hiteldíjat (kezelési költség és ügyleti kamat) kell megfizetni, és éves kamatperiódus van, vagyis egy éven keresztül ugyanannyit kell fizetnem. A türelmi idő ez év májusában telne le. Mivel az éves periódus minden év január 05-re esik, illetve kezdődik az új, így ezen a napon állapították meg mindig az új törlesztő részletet. 2015. január 05-én is így történt, viszont február 01-jével már életbe lépett a forintosítás. A bank ott követett el hibát, hogy jan. 05-én még az aznapi devizaárfolyamon, illetve az előző évi ingadozás alapján állapította meg a következő évre szóló 75 ezres törlesztőt, holott már hónapok óta tudta, hogy 27 nap múlva a 2014. november 07-i árfolyam lép életbe a törvény szerint. Mivel a forintosításnak köszönhetően 11 ezerrel csökkent a törlesztőm (75 ezerről 64 ezerre), ugyanakkor a bank a szerződésben foglaltak miatt egy hónapon belül kétszer nem változtathatta meg a törlesztő mértékét, ezért a havi 11 ezres túlfizetést a tőketartozásból kezdte el vonni. Igen ám, viszont ezzel meg a türelmi időt rúgta fel, mert így a 100 hónap lecsökkent 84-re. Ezt a bank nagyon benézte.

A szerződéstől való elállás egyik indoka ez a szerződésszegés (Ptk. 2013. évi V. törvény 6:137. § - 6:140) lehet a számos mellett, de nézzük, miért is erőltetem ezt újra.

Tizenegy millió forintot vettem fel deviza alapon, és eddig közel tíz és fél milliót fizettem vissza, a hátralévő futamidő pedig jelenleg 12 év. Ha valóban úgy van, hogy a szerződéstől elálláskor a szolgáltatások visszajárnak, és én ezt most megteszem, akkor a bank ad nekem 10,5 millát, én pedig nekik annyi devizát, amennyit ők adtak anno nekem 2008 januárjában, csak mai árfolyamon. Nos, így forintban 16,5 milliót kellene visszafizetnem, amivel szerintem még mindig jól szállnék ki. A kettő közötti különbség 6 millió, és ha ezt elosztom a még hátralévő idővel (144 hónap), akkor a havi törlesztőm az OTP-nél havi 60 ezer lenne, más banknál 51 ezer, de ennyit még a cég is adna, amelyiknél több mint 10 éve dolgozom, ahol a kamat mértéke: jegybanki alapkamat+1% (tehát jelenleg 2,35%). Így a törlesztőm kezdetekben 42.645 ezer forint lenne. A deviza alapú kölcsönöm indulásakor a havi fizetnivaló 44.330 HUF volt, így az elállást követően visszaállna minden közel erre a kedvező szintre.

És még az is benne van a pakliban, hogy Gulya Tiboréknak igazuk van, és csak a különbözetet kell visszafizetni, vagyis mindössze 500 ezer forintot. (A bank 11 millát adott, én pedig 10 és felet csengettem vissza, így marad a félmillió HUF.)

Egy jogos és egyben poénos érv az elálláshoz:

A 2014. évi LXXVII. törvény értelmében a 2014. nov. 07-i MNB középárfolyamon kell az elszámolást elvégeznie a banknak (vagy az akkor elmúlt közel félév átlaga alapján, ha az kedvezőbb), viszont érdekes módon a pénzintézetnek a kölcsön folyósításkor érvényben lévő árfolyama alacsonyabb volt, mint az MNB középárfolyama (ilyen nagyon ritkán fordult elő, de esetemben pont így jött ki), ezért a megváltozott szerződés tartalma engem negatívan érint. 1959. évi IV. törvény 6 § (2): "Ha a szerződés megváltozott tartalma bármelyik fél lényeges jogos érdekeit sérti, a fél kérheti a bíróságtól a szerződés módosítását, vagy - ha jogszabály másként nem rendelkezik - a szerződéstől elállhat."

Tehát ennek alapján is jogosult vagyok az elállásra. A bank nyilván károgna, hogy őt törvény kötelezte a forintosításra, de ez engem nem nagyon érdekel, ha neki nem tetszik a jogos lépésem, akkor perelje be az államot :)

Bevállaljam az elállást?

Ycal

A bank valóban köthetett olyan tartalmú szerződést, amelyiknek később jogilag azt a nevet adták a törvényalkotók, hogy deviza alapú kölcsön, de ezt az egyezséget a pénzintézet csak a saját maga által készített szerződésbe foglalhatta volna bele, közjegyzői okiratba nem kérhette volna a megfogalmazását. A legtöbb esetben 3 db szerződése van a „devizásoknak”: jelzálogszerződés, kölcsönszerződés és közjegyzői okirat. Az első kettőbe a szerződési szabadság alapján bármi belefoglalható, viszont a közjegyzői okiratba csak olyan, ami jogszabállyal alátámasztható. Ugyanis a Közjegyzői törvény teljesen világosan kimondja, hogy az okirat elkészítésekor a közjegyzőnek kötelessége, hogy: „tájékoztassa a felet a jogügylet lényegéről és jogi következményeiről” [(Ktv. 120. § (1)b)]

Ha egy termék jogszabályokkal nem támasztható alá, akkor arról hogyan lehetséges jogi tájékoztatást adni és annak jogi következményeiről beszélni?

A deviza alapú szerződés jogi meghatározásának időpontja előtt kötött ügyletek alkalmával a közjegyző ugyan beszélhetett freestyle-ban a termék sajátosságairól, de jogi értelemben semmiképpen sem, hanem csak saját kútfőből meríthetett, szubjektív elgondolásait fogalmazhatta meg. Ez viszont a bíróságon nem állja meg a helyét, mert ez annyit ér, mintha magánemberként a sarki kocsmában poharazás mellett beszélt volna róla.

A másik: „A közjegyző köteles megtagadni a közreműködését, ha az kötelességeivel nem egyeztethető össze, így különösen ha közreműködését olyan jogügylethez kérik, amely jogszabályba ütközik, vagy jogszabály megkerülésére irányul, illetőleg amelynek célja tiltott vagy tisztességtelen.” [3. § (1)]

Azt hiszem, ezt nem kell magyarázni. A tisztességtelenséget minden bank esetében megállapította a bíróság, ezért történt az elszámolás. (A színházi mivoltját most ne feszegessük.) Ezt a gazemberséget a jogban magasan képzett közjegyzőknek is tisztán látniuk kellett volna, ezért a szerződések okiratba foglalását meg kellett volna tagadniuk. (Ha egy-két közjegyző érintettségéről beszélhetnénk, akkor a tévedés magyarázata talán elfogadható lenne, de itt több száz hivatalos személyről van szó, akiknek egyik legfőbb feladatuk pontosan a jogviták megelőzése lenne.)

Mivel az ügyfelek nem kaptak a közjegyzőktől a termékről jogi felvilágosítást, és a szerződést a tisztességtelensége ellenére okiratba foglalták, így ezen okoknál fogva az ügylet jogilag létre sem jött.

(Megjegyzés: a plazma tévé biztosítása nincs közjegyzői okiratba foglalva!)

furkesz123

Keresd Dr. Krizsa Lajost.

premike

Ptk.234. § és Hpt. 213. §