@Ycal: (Amúgy Lacy, nem?) Ezzel az elállással nem jogerősen Lehmann egyszer nyert pert, de a rájátszást elbukta, azt hiszem 2010-ben.
Ha jól emlékszem a Két Patrónus banda - Gulya Tiborék melegítették fel ezt 2015-ben, és házaltak és húztak le embereket a becsődölt cégükkel.
A legjobb, hogy saját FB oldalukon kitettek egy banki választ az elállásra:
https://www.facebook.com/…21591413466/?…
Mindenki vonja le a következtetéseit...
ZollR:
Amugy igen :)
Még valamit elfelejtettem az elállással kapcsolatban.
Az elállást csak akkor gyakorolhatod, ha egy összegben tudsz elszámolni.
"6:213. § [Megszüntetés egyoldalú jognyilatkozattal]
(1) Aki jogszabálynál vagy a szerződésnél fogva felmondásra vagy elállásra jogosult, a másik félhez intézett jognyilatkozattal szüntetheti meg a szerződést. A szerződés felmondása esetén a szerződés megszüntetésének, elállás esetén a szerződés felbontásának a szabályait kell alkalmazni, azzal, hogy elállásra a fél akkor jogosult, ha az általa kapott szolgáltatás egyidejű visszaadását felajánlja."
Tehát a bíró első kérdése az elállási peren az lesz, hogy hiánytalanul el tudsz számolni a bankkal? Nyilván akik havi szinten nem tudnak extra 50-60 ezret kifizetni, azoknak nincs a zsebükben a teljes tartozás, még ha csak a forintösszeget is számítjuk, akkor sem.
Ráadásul elálláskor mint említettük a szerződés a létesítésétől, visszamenőlegesen (gyk. a folyósítástól) - ex tunc került felbontásra, tehát kamatot mindenképpen kell fizetni.
Minekután felbontani csak érvényes szerződéstől lehet, nem vitathatod a szerződés kikötéseit, így a devizában való elszámolást sem, tehát frankösszeget fogják számon kérni rajtad, kamataival, valószínűleg svájci jegybanki alapkamattal. És ahogy Ycal is írta, az a te problémád lesz, hogy jelen piaci körülmények között hogyan teremted elő a maradék frankösszeget, egy összegben... de ezt már egyszer leírtam.
Ycal és Zollr
Ti azt állítjátok, hogy jogilag devizát kaptam, így elállás esetén abban, illetve annak árfolyamán kell forintban elszámolnom. Nos, ha ez valóban így van, akkor viszont a 2014/XXXVIII-as és 2014/XL-es ún. forintosítási törvény nem vonatkozik rám, mivel akkor nem felelek meg a deviza alapú hitel és kölcsön fogalmának. [Az előbbit 2010-ben 83/2010. (III. 25.) Kormányrendeletben, az utóbbit csak 2014-ben definiálták jogilag, így nagyon sokan tulajdonképpen egy jogilag nem létező terméket kaptak, amit a közjegyzők nem is foglalhattak volna okiratba. Ha jól megnézzük a 2010 előtti közjegyzői dokumentumokat, akkor láthatjuk, hogy a terméket nem is deviza alapú hitelnek vagy kölcsönnek nevezik, hanem csak körülírt megfogalmazásokat használnak.] Tehát, ha nem felel meg a szerződésem a deviza alapú hitel fogalmának és a deviza alapú kölcsönnek sem, akkor az én kölcsönöm nem deviza alapú, vagyis rám nem vonatkoznak a forintosítási törvények. Ha pedig nem tartozom e törvények hatálya alá, akkor viszont a Kúria 2/2014-es jogegységi határozata sem vonatkozik rám, vagyis a
Hpt. 213 § (1) c) pontja alapján benyújthatom a keresetemet (amit a Kúria mocskos módon önhatalmúlag módosított: a semmisséget tisztességtelenségre változtatta, pedig ezt jogalkalmazóként nem tehette volna meg).
Hpt. 213. § (1) Semmis az a fogyasztási kölcsönszerződés, amelyik nem tartalmazza
Mivel a szerződésem nem tartalmazza az árfolyam különbözetet (ami miatt megkaptam az elszámolást, azaz a bank elismerte annak alkalmazását), ami egyértelműen fel nem tüntetett költség, így az teljes mértékben semmis.
Egyébként a szerződésemben a hitel és kölcsön fogalma összevissza van használva, pedig pénzügyileg és jogilag is teljesen különbözik a kettő egymástól. A szerződésemben az szerepel, hogy: „A Hitelező kötelezettséget vállal arra, hogy […] devizában jelzáloghitelt nyújt…”, egy oldallal később pedig: „Kölcsön összege: 11.000.000, -Ft, azaz tizenegymillió forint”
Tehát ténylegesen 11 millió magyar forintot kaptam, ami a szerződés tárgya, és csak a hitelemet állapították meg devizában, ami senkit nem érdekel, mert lehetne például aranyban, termőföldben, búzában, satöbbiben is megállapítani, a lényeg az, hogy fizikálisan HUF-ot kaptam. A hitel annyit tesz, hogy hiteles vagy banknál, vagyis rendelkezel számára azokkal a feltételekkel, ami lehetővé teszi azt, hogy meghatározott mértékig kölcsönt biztosítson neked. Hitelt nem lehet folyósítani, csak kölcsönt! Esetemben pedig a kölcsönt forintban kaptam meg, de ez nagyon sokunkkal így van, és ez a bíróságokon egyértelműen bizonyítható is, így elállás esetén csakis forintban történhet az elszámolás, méghozzá a szerződéskötés, pontosabban annak aláírása időpontjában történtek alapján.
Dr. Léhmann György: úgy tudom, Ő csak 2015 második felében kezdett el foglalkozni az elállás gyakorlásának jogával, és az alább említésre kerülő úr érvei alapján látta be, hogy a deviza alapú hitelesek számára ez a legjárhatóbb út. A háromrészes írása itt elolvasható (a 2. résztől érdemes nekiveselkedni): http://www.civilkontroll.com/…lasa-i-resz/
A Két Patrónus Reload Kft-ről annyit, hogy ez nem azonos a Két Patrónus Kft-vel. Ez utóbbi valóban anyagi gondokkal küszködött, de a jogutódjának a problémákhoz nincs köze. Gulya Tibor úr jogászgárdája nagyon profin megszerkesztett, személyre szabott elálló nyilatkozatot ad ki a kezéből. Ugyan nem olcsó (5 milliós kölcsönszerződés esetén 150 ezer, 10 milliósnál 650 ezer forintot kérnek el, a kettő között pedig arányos megoszlás van), viszont a díjat ügyvédnél kell letétbe helyezni, amit csak akkor kapnak meg, ha győzelem van, kudarc esetén a megbízónak a pénz visszajár. Azért ez elégé komollyá teszi a munkásságukat, a cég rendkívül érdekelt az ügyfél boldogságában. Az átlagosan 9 oldalas, igen komoly érvekkel alátámasztott elálló nyilatkozat közjegyzői okiratba foglaltatik, és úgy kerül benyújtásra a bankhoz. Ha a pénzügyi intézmény elkezd izmozni, akkor Patrónuséktól olyan viszontválaszt kapnak, hogy akkor látják be vereségüket. Mindössze néhány alkalommal adták csak be a bankok a keresetüket a bíróságra, de ekkor olyan levelet kaptak Gulya Tiboréktól, hogy azonnal visszavonták. Gondoljuk végig logikusan: a Patrónus egy éve foglalkozik az üggyel, több ezer ügyféllel rendelkezik, ha lehúznák őket, akkor már régen bezárhatták volna a boltot. De nem ez, hanem ennek ellenkezője történik. Hónapról-hónapra egyre többen és többen keresik fel őket. Van olyan munkatársuk, akinek mielőtt ott dolgozott, volt deviza alapú hitele, kihúzták a slamasztikából, és annyira megtetszett neki a csapat munkája, hogy csatlakozott hozzájuk. A cég dolgozóinak korrektségét mutatja, hogy a szerződés tüzetes átnézése után döntenek csak róla, hogy vállalják-e, mert volt már rá néhány példa, hogy el kellett szomorítaniuk az adóst, mert kivételesen profin megszerkesztett, megtámadhatatlan közjegyzői okirattal rendelkezett.
Ez nem propagandaírás, hiszen nem én hoztam föl a céget a fórumban.
Endre szerződés és szerződés között nagy a különbség, de az biztosan biztos, hogy attól, hogy definiálva nem volt a szerződéskötés pillanatában a devizában nyilvántartott hitel, vagy kölcsön attól még az lehet az ami. Tekintettel, hogy a szerződéses akarat kvázi korlátlan szabadságot ad a feleknek arra hogy szerződjenek.
Még ha valami csoda folytán a bíróság el is fogadná ezen gyenge érvet, és az adós finanszírozási igényét tekintené a folyósított összegnek (ami kizárt, hiszen közhiteles dokumentum bizonyítja, hogy devizaösszeggel tartozott az adós a forintosításig) akkor is az elszámolás egy összegben kamatokkal együtt kell történjen. A legtöbb adós aki a válság előtt vette fel a devizahitelt még éppen ott tart, hogy a finanszírozási igény 70-90% körüli összeget fizetett vissza, ami azt engedi következtetni, hogy 10-30%-al és a teljes összeg 0-8 évnyi kamataival tartozik, ami egy-számjegyű kamatláb esetén és 10-15 millió forintösszeg esetén is több millió forint.
Az előző kommentben kifejtettem, hogy elálláskor elszámolni egy összegben kell, így azon kevés ügyféltől eltekintve aki úgy vette fel a hitelt, hogy a kölcsönzött összeg mindvégig befektetve a számláján volt (és amúgy vég-törlesztett 180-on) nem látom, hogy ki tudna élni ezzel a lehetőséggel, miközben a legtöbb embernek az 50-60 helyett 120-130e ft kifizetése is súrolja a teljesítőképessége határát.
Ezért mondom, hogy ha valami csoda folytán még sikerülne is a dolog, és megállna a bíróságon a dolog, a törvény explicit módon fogalmaz:
"elállás esetén a szerződés felbontásának a szabályait kell alkalmazni, azzal, hogy elállásra a fél akkor jogosult, ha az általa kapott szolgáltatás egyidejű visszaadását felajánlja." Ez a legtöbb adós esetében nem megoldás, kvázi kontra-produktív, hiszen újabb hitelt felvenni nem tud az adós (gyanítom nem is venne) mivel terhelt az ingatlan és/vagy KHR-ben nyilvántartott.
A Két Patrónus Reloaded ellen 5 végrehajtás folyik jelenleg is, egy köztartozás miatt, és 4 bírósági (ugyanaz négyszer) végrehajtó van bejegyezve a céghez. Az e-cegjegyzeket vagy ezen fórum alábbi topikját ajánlom figyelmedbe:
http://www.jogiforum.hu/…32/38414.1.0
Gyanítom a letétezés és e miatt van, és nem az ügyfélbarát magatartás egyik eszköze...
De persze mindenkinek joga van azzal szerződni akivel akar, úgy ahogy akar.
EndreV:
Kicsit az érzem, hogy te azt hiszed, hogy mi támadni akarunk téged.
Ha visszaolvasod a topikot, akkor rájössz, hogy nem így van.
Te most az árfolyamrésről vagy az árfolyamváltozásról beszélsz?
Az árfolyamrés, a Kásler per miatt lett tisztességtelen kikötés, mert így tudott a Kúria kihátrálni a PITEE perében hozott semmisségi ítéletből.
(Mikor azt mondta, hogy az árfolyamrés tisztességtelen, nem vált a szerződős részévé, így nem is kellett feltüntetni , mint költséget.)
Amit nem akarsz megérteni, hogy a folyósított forint kizárólag akkor jelenhet meg a tartozás összegeként, ha a szerződésről a bíróság kimondja, hogy létre sem jött és ezáltal az elszámolás nem a szerződési kötelem, hanem a jogalap nélküli gazdagodás szabálya szerint fog végbemenni.
(Ebben az egy esetben lesz az a mérvadó, hogy te forintot kaptál!!!)
Az összes többi esetben, de főleg az elállásnál, mikor érvényesnek fogadod el a szerződést, akkor az lesz a felálás, hogy te devizát kaptál, amit a Ptk 231 értelmében forintban folyósított a bank.
1.
Ha gonosz akarok lenni, akkor azt azért megkérdezném, hogy ha a szerződés semmissége iránt pert indítottál, mert szerinted SEMMIS a szerződésed, akkor most , hogy jutott eszedbe elállni tőle, mikor elállni csak érvényes szerződéstől lehet.
2.MIÉRT AKAROD ENNYIRE, HOGY ÉRVÉNYES LEGYEN EGY OLYAN SZERZŐDÉS, AMI 1000 SEBBŐL VÉRZIK????
3. Még mindig nem mondtad el, hogy honnan veszed, hogy a folyósításkori árfolyam szóba jön a szerződésnél?
3.
„a kölcsönt forintban kaptam meg”
Igy van, de erre mondta a Kúria, igaz azért, mert egy az egyben kimásolta egy Bankszövetség által megrendelt írásból, amit egy bizonyos Gárdos úr jegyez, hogy a felek akarata devizára szólt, amit a bank forintban folyósított, így devizával tartozol.
Ehhez hozzák fel ezt példának sokan:
„„A hitelező tartozik az ígért kölcsönösszeget a pénztartozás fizetésére vonatkozó jogszabályoknak megfelelően kifizetni. Az általános szabály, amely külön kikötés nélkül érvényesül, az, hogy a hitelező az ígért kölcsönösszeget, bármiképp is van annak összege megállapítva, a kifizetés helyének törvényes pénzében tartozik folyósítani. Ha a kirovás nem ebben a pénzben történt, az átszámítás a tényleges fizetés időpontjának árfolyamán történik. Természetesen a jogügyletben történhetik megállapodás arra, hogy a kölcsönösszeg folyósítása a kirovó pénzben valóságban történjék, vagy valamely más pénzben effektíve. Mindezekben az esetekben a hitelező a kikötésnek megfelelően tartozik a valóságos teljesítésre kijelölt pénzben a kölcsönösszeget kifizetni. Bármiben történt a lerovás, ezzel a hitelező nem azt a pénznemösszeget adta kölcsön, amelyben a lerovás történt, hanem azt a pénzösszeget, amelynek lerovása céljából a fizetést teljesítette. Ha tehát a hitelező 100 angol font kölcsönzésére kötelezte magát és a kölcsönösszeget Zürichben fizeti ki s a fizetés napján az árfolyam fontonként 15 frank, úgy amikor a hitelező az 1500 frankot a kölcsönvevőnek kifizette, ezzel nem 1500 frankot kölcsönzött, hanem 100 angol fontot.”
”
Szladits Károly: Magyar Magánjog, Kötelmi Jog Különös Része, Budapest, 1942.
Bár azért itt is vannak problémák ami felett mindenki nagyvonalúan átsiklik, de ez egy újabb történet :))))))
Nyilván Endrét is mint sok más adóst az egyszerű megoldások érdeklik. Ezzel nincs is semmi baj. De ez az elállós megoldás minden csak nem egyszerű, mivel nagyon sok ponton nincs védve az adós, és a hitelező bármikor ráboríthatja az asztalt, akár azzal, hogy elfogadja az elállást és kiküldi a végösszegről a számlát. Vagy azzal, hogy elindítja a közjegyzői záradékkal a végrehajtást, mivel a szerződéstől való elállás nem jelenti a tartozás megszűnését.
Éppen ezért szerintem az elállás nem megoldás.
A semmisség pedig szintén ilyen, erkölcsi győzelmet könnyen arathat az adós, azonban hirtelen kellemetlen összegekkel találja szembe magát.
Be kell bizonyítani a banknak hogy a szerződés létre sem jött, és felkérni hogy számoljatok el. Ha nem megy be kell adni a periratot és rá kell borítani az asztalt. A szerződés létre nem jöttségének igazolása azonban nem könnyű, de ha kimondja a bíróság, akkor nincs közjegyzői okirat, nincs végrehajtási záradék és nincs jelzálogszerződés, illetve földhivatali bejegyzés sem. Ha a bank elvesztette minden kártyáját akkor meg le kell ülni vele és tárgyalni, elszámolni és kiállíttatni vele a papírt hogy semmilyen tartozást nem tart nyilván az adóssal - adósokkal szemben.
Egyébként Ycal, te még csak puhatolózol vagy pereltél is?
ZollR:
Az én ügyem jelenleg áll :)
Indult Ráckevén, aki tovább dobta a PKKB-re, ott kétszeri hiánypótlás után kitalálták, hogy ők mégsem illetékesek, túl nagy a pertárgyérték.
(Az indoklás az volt, hogy mivel a szerződés létre nem jöttét és ebből adódóan a jelzálog szerződés és a közjegyzői okirat semmisségének kimondását kértem, így a pertárgyérték nem 15,6 millió, hanem a 3 papíros miatt 3x15.6 vagyis 46.8 millió.)
Átpasszolták a Fővárosi Törvényszékre, ahol felfüggesztették, mert mikor beadtam még nem volt törvény az árfolyamrésről, de időközben lett, eztért mivel ha jól emlékszem az 5-öd vagy 6-odlagos kereseti kérelemben szerepelt az árfolyamrés tisztességtelensége ezért rögtön felfüggesztették, mert úgy gondolták, így az első 3 kérelemben sem tudnak dönteni, ami a szerződés létre nem jöttéről szólt.
Még azóta sem kaptam semmit, hogy mikor folytatódik a per :)))
A deviza alapú kölcsönszerződések között valóban vannak eltérések, de ugyanakkor bizonyos tételek kivétel nélkül mindegyikre érvényesek. Ilyenek például a definíciók, illetve azok keletkezési körülményei, amelyek ellen számomra érthetetlen, miért ágáltok. A meghatározások megszületésének, illetve annak időpontjának örülnötök kellene. Ha előkapjátok a 2014/LXXVII-es törvényt, akkor abban egyértelműen meg van határozva, hogy mi az a deviza alapú kölcsön: „devizában nyilvántartott vagy devizában nyújtott és forintban törlesztett hitel- vagy kölcsönszerződés, pénzügyi lízingszerződés”
Ez első ránézésre riasztó lehet számotokra, hiszen azt mondja ki, hogy devizában is folyósíthatja a bank a kölcsönt, így nem tudjátok megtámadni. Csakhogy ez nem rendelet, hanem törvény, ami nem lehet visszamenőlegesen érvényes, csak a kihirdetés napjától, vagyis 2015. február 01-jétől. Az ellenérdekelt oldalon lévő jogészok felismerték, hogy ha a hitel és a kölcsön között különbség van (a hitelt a Ptk. 522.§, a kölcsönt a Ptk. 523.§ szabályozza), akkor ez igaz a deviza alapú hitelre, illetve kölcsönre is. Észrevették, hogy a 83/2010. (III. 25.) Kormányrendelet csak a deviza alapú hitelt definiálja, ezért az a forintosítást nem teszi lehetővé, annak megvalósításához elengedhetetlenül szükséges a deviza alapú kölcsönt egzakt módon meghatározni. Igen ám, de a kutya ott van elhantolva, hogy a deviza alapú kölcsönök közjegyzői okiratba lettek foglalva, és egy ilyen magasrendű okiratba csak olyan tényt vagy terméket lehet belefoglalni, amit jogszabállyal alá lehet támasztani, és mivel a deviza alapú kölcsönszerződések jóval a törvény hatálybalépése előtt születtek, így a közjegyzőknek szigorúan tilos lett volna okiratba foglalniuk. Ez benne van a közjegyzői törvényben! Hiába próbálnak meg a bankok a szerződési szabadsággal érvelni, ha törvények szabályozzák a különböző kölcsöntípusokat. Ha ez nem így lenne, akkor nagy kapkodással nem lett volna szükséges utólag megalkotni a deviza alapú kölcsönszerződés fogalmát.
Tehát Ti azzal nem tudtok érvelni a bíróságon, hogy devizában kaptátok a kölcsönt, mert ez az ügy szempontjából irreleváns, hanem csak a következőkkel tudtok előhozakodni:
Ezen kívül a deviza alapú kölcsön fontos jellemzője, hogy forintban kell törleszteni (lásd definíció), viszont ez jogilag nem így történik. Ugyan forintot emelnek le az adósok folyószámlájáról, de abban a pillanatban történik egy konvertálás, amire azért volt a bankoknak szüksége, hogy az árfolyam különbözetből is származzon nyereségük. A Két Patrónus Reload Kft. munkatársai mielőtt nekikezdtek volna a deviza alapú hitelesek megmentésének, minden szükséges dokumentumot beszereztek. Olyan banki papírosaik vannak, amelyek egyértelműen bizonyítják, hogy jogilag nem forintban történik a törlesztés. A cégnek a legtöbb banknál vannak belső emberei, akárcsak az országgyűlésben. (Nem titok, hogy az egyik ellenzéki párt holdudvarához tartoznak, és minden tervezett jogszabály változtatás vagy alkotás még kezdeti szakaszában értesülnek az eseményekről, így azonnal meg tudják tenni a szükséges intézkedéseket. Nem véletlen, hogy amikor bezárult a kiskapu a semmiségben indított perek előtt, azonnal ők voltak azok, akik az elállást még magasabb szinten dolgozták ki.)
Nem érzem úgy, hogy támadnátok engem :) sokkal inkább értelmes vitaként értékelem a bejegyzéseket.
A semmiségre korábban lehetett játszani, de 2014 nyarán a Kúria a 2/2014-es jogegységi határozatával szűkítette a lehetőségeket, majd nemrég, 2015 októberében a jogalkotó végképp elvette az adósok elől e lehetőséget. A sunyi módon október 02-án módosított 37 §-t felváltotta a 37/A §, ami október 05-én lépett hatályba, s ami lényegében azt mondja ki, hogy az adós erkölcsi győzelmet ugyan arathat, viszont a forintosítás után, a bank által megállapított tartozás a nyakán marad. Katt ide: https://hu-hu.facebook.com/…352437865678
Erre rákérdeztem annál az ügyvédnőnél is, aki elsőként nyert jogerősen bank ellen semmisségi ügyben, és Ő ezt megerősítette.
Tehát, aki most semmisség miatt perel, az megbukik, és a 2014. évi LXXVII. törvény alapján elszámolási kötelezettsége lesz, ami iszonyú kellemetlenségeket okoz.
Marad az elállás!
Elállás esetén az elszámoláskor a bíróság maximum a jegybanki alapkamatot veszi figyelembe, de mindkét oldalon, hiszen az adós is visszafizetett valamennyit. Rendkívül fontos még megjegyezni, hogy semmisség esetén felperesként perilletéket kell fizetni, elállásnál viszont a bank indítja meg a pert, ha egyáltalán be meri vállalni, és ekkor alperesi pozícióban kell védekezni. Viszont a gyakorlat az, hogy ha a bank netán támadni mer, akkor első körben nem peres eljárásban próbálkozik, mivel élesben nem meri vállalni az ügyet. Ha profin meg van szerkesztve az elálló nyilatkozat, akkor a bank igyekszik az ügyféllel bíróságon kívül megállapodni.
Gulya Tiborról meg annyit, hogy tőlem lehet maga az ördög is, ha megszabadít a tehertől. Az ellene folyó végrehajtások semmit nem jelentenek, a legtöbb vállalkozó barátommal ez már előfordult, ennek ellenére a legkorrektebb módon végezték a munkájukat. Ha nem történik valami az én „devizahitelemmel” is, akkor ellenem is bírósági eljárás fog indulni :)
Patrónusék egyébként az irodájukat teljesen nyugodt szívvel mindenki előtt nyitva tartják, hétfőtől csütörtökig egész nap van ügyfélfogadás, és bárkit várnak szeretettel. Ha több száz vagy ezer embert csak úgy átb@nának, nem hinném, hogy ilyen nyitottak lennének kifelé. Az kétségtelen, hogy néhány elégedetlenkedő mindig akad, de azért részletesen meg kellene nézi az ő esetüket, illetve nem kizárt, hogy az ellenségeskedők kamu regisztrációk mögül okádják a különböző fórumokon a tüzet. Egyébként én nem találkoztam lavinaszerű elégedetlenséggel, ami eltántorítana tőlük.
EndreV:
„Tehát Ti azzal nem tudtok érvelni a bíróságon, hogy devizában kaptátok a kölcsönt, mert ez az ügy szempontjából irreleváns”
Valahol félre siklottál, senki nem akar azzal érvelni, hogy devizát kapott, a lényeg pont az lenne, hogy nem.
Mi azt mondjuk, hogy amennyiben érvényesnek tekinted a szerződést, hogy elállhass tőle, úgy a bíróság úgy fogja tekinteni, hogy te devizát kaptál.
„csak jogszabállyal alátámasztott termék foglalható bele”
??????????????
Ezt értelmezni sem tudom.
Amugy jogszabállyal alá van támasztva, atipikus vagy nem nevesített szerződés típus
Ajánlom figyelmedbe: http://dfk-online.sze.hu/…A1m/papp.pdf
A helyes megközelítés:
„csak jogszabály által tiltott szerződés nem foglalható bele
”a Ptk. 200. § (1) bekezdése alapján, a típusszabadság értelmében — a jogszabályba ütközés tilalmának betartásával — ezen megállapodások tetszőleges tartalommal köthetők, és a szerződések általános szabályai (Ptk.; Negyedik rész; I. cím) rájuk is irányadók;
a szerződések tipizálásának jelentősége abban rejlik, hogy a kontraktusra alkalmazandó jog eldöntése céljából szükséges a megállapodásokat egy meghatározott szempontrendszer szerint megállapított kategóriákba
besorolni. Egy szerződés típusának eldöntésénél nem a szerződő felek által adott elnevezés, és nem a felek szóhasználata a meghatározó, hanem a kontraktus tartalmából és fogalmi elemeiből kell kiindulnunk a Ptk. szerződésekre vonatkozó közös és speciális szabályai alapján.
A magánjogi szerződéseket nevesített és nevesítetlen megállapodásokra tudjuk bontani: a nevesített szerződések közé a tipikus és atipikus, a nevesítetlenek
közé a vegyes és a de facto innominát kontraktusok tartoznak.
A tipikus nevesített szerződések azok, amelyek megtalálhatók a Polgári Törvénykönyv Negyedik rész (A kötelmi jog) III. címében (Egyes szerződések).
A XX. század végén Magyarországon jelentkező gazdasági és joggyakorlati változások hívták életre az atipikus — a Polgári Törvénykönyvben nevesített kontraktusoktól eltérő — szerződések csoportját.„
”Tehát, aki most semmisség miatt perel, az megbukik, és a 2014. évi LXXVII. törvény alapján elszámolási kötelezettsége lesz, ami iszonyú kellemetlenségeket okoz.
Marad az elállás!„
Miért mi történik elálláskor?
Azt mondod, hogy egy semmis szerződés esetén nyakadon marad az árfolyamkülönbözet.
ELÁLLÁSNÁL VISZONT A SZERZŐDÉST TE MAGAD ISMERED EL ÉRVÉNYESNEK, AKKOR OTT HOVÁ TŰNIK AZ A FRÁNYA ÁRFOLYAMKÜLÖNBÖZET?
Az a baj, hogy a te elállási logikádban hiba van, de ezt nem akarod felismerni.
Gondolj bele:
1.
Te azt mondod, hogy kötöttél egy érvényes szerződést.
2.
Ezt eddig fizetted, mert jogosnak tartottad a követelést, ami mondjuk 50.000CHF ez a felvételkor 10 millió forintnak felet meg, de mára már 20 millióra ugrott fel az árfolyamváltozás miatt.
3.
De még 20 milliós tartozásnál is érvényesnek tartod a szerződést, mert ugye a deviza tartozásod ( 50.000CHF ) nem változott.
4.
Jön egy törvény, ami azt mondja, hogy OK, akkor most már ne 50.000CHF , hanem 20 millió legyen a tartozásod, mint eddig is, mert ugye az általad érvényesnek tartott szerződésből az látszik, hogy jelenleg 20 millió a tartozásod, ha átváltod.
5.
Azt mondod hogy , emiatt a törvény miatt te elállsz ettől az érvényes szerződéstől, mert a forintosítás neked érdeksérelmet okozott.
Miért gondolod, hogy az elállással a te 20 milliós általad eddig jogosnak tartott tartozásod, egyszeriben az eredeti 10 millióra csökken?
Még mindig nem mondtad meg, hogy honnan veszed, hogy az elszámolás folyósításkori árfolyamon történne?
”Ugyan forintot emelnek le az adósok folyószámlájáról, de abban a pillanatban történik egy konvertálás, amire azért volt a bankoknak szüksége, hogy az árfolyam különbözetből is származzon nyereségük.
Jajaj, nagyon az elején kell kezdeni látom :)
Megnyugtatlak, nem történik semmilyen konvertálás és főleg nem rögtön :)
A kölcsön folyósítás, törlesztés és a bank deviza ügyletei között semmilyen közvetlen kapcsolat nincs.
A te befizetett forintod sosem fogják devizára váltani :)
Nagyon kőbaltás módszerrel magyarázva, az történik, hogy a banknak van egy részlege aki azzal foglakozik, hogy a deviza követelései és kötelezettségei minél jobban lefedjék egymást. Vagyis mikor lekönyvelik, hogy te x forintot kifizettél a devizaban nyilvántartott tartozásodból, akkor ez a részleg tudni fogja, hogy ennyivel kevesebb devizára szóló határidős ügyletet (SWAP) kell majd újrakötnie, mikor megújítja a lejárót.
Ycal nagyon jól összefoglalta.
Ha a bank megtámadja az elállást, a bíróság biztos, hogy neki ad igazat, hiszen az adós nem tud egy összegben elszámolni. Sem forintban a finanszírozási igény szerint, devizában meg főleg nem.
Éppen ezért kvázi értelmetlen az elállással próbálkozni, mivel a törvény explicit módon fogalmaz. Akkor van jogod elállni ha egy összegben visszaszolgáltatsz, egyéb esetben nincs, még akkor sem, ha amúgy jogosult lennél rá.
6:213. § [Megszüntetés egyoldalú jognyilatkozattal]
(1) Aki jogszabálynál vagy a szerződésnél fogva felmondásra vagy elállásra jogosult, a másik félhez intézett jognyilatkozattal szüntetheti meg a szerződést. A szerződés felmondása esetén a szerződés megszüntetésének, elállás esetén a szerződés felbontásának a szabályait kell alkalmazni, azzal, hogy elállásra a fél akkor jogosult, ha az általa kapott szolgáltatás egyidejű visszaadását felajánlja.
Mellesleg, én nem vagyok Gulya Tibor ellen, sőt, üdvözlöm, hogy felveszi a kesztyűt, ám szerintem olyan dolgot erőltet, ami klasszikus áttörést nem hoz. Lehet egy-két győzelem belőle, de nem univerzális megoldás, és alapvetően mivel nem a szerződéses kötelmet szünteti meg a bank és az ügyfél között, mivel ha bank úgy ítéli meg, hogy az adós még nem (mindennel) számolt el vele szemben, később egy viszontkeresetben az ügyfélnek még nagyon nagy baja lehet.
Ezzel szemben a szerződés létre som jött eset egyértelműen megszünteti a szerződéses kötelmet, és a bank később már sosem lobogtathatja a szerződést, ha már egy jogerős ítélet kimondta, az létre sem jött.
Azt elfejeltettem, azzal nagyon kár próbálkozni, hogy valamely dátum előtt kötött szerződés nem lehet az ami, mivel azt a nevesített esetet törvény csak később szabályozta - nem visszaható hatállyal.
A devizában nyilvántartott kölcsön nem attól devizában nyilvántartott kölcsön, mert azt írja a közjegyzői okirat fejlécén, hogy "Devizában nyilvántartott kölcsönszerződés" hanem mert a kölcsönügyletet leíró okirat (szerződés) tartalmi elemei leírják a devizában nyilvántartott kölcsönt, értsd: forintban folyósítják, és forintban fizeti az ügyfél, miközben devizában görgetik az egyenleget. Ha ez van az okiratban akkor az egy devizában nyilvántartott kölcsönt leíró kölcsönszerződés.
Ha én kölcsönt szeretnék felvenni és azt aranyban kínálják (dologi kölcsönszerződés). Aláírok, és azt folyósítják, később nem hivatkozhatok arra, hogy ez nem aranyban nyilvántartott kölcsönszerződés, mert nincs erről hatályos törvény, és nem is volt a megkötés pillanatában. Azzal, hogy minősített a jogalkotó egy esetet (vannak a kölcsönszerződések, és azon belül a devizában nyilvántartott kölcsönszerződések) azzal nem azt sugallta, hogy devizában nyilvántartott kölcsönszerződések nem köttethettek a törvény hatályba lépése előtt. Pusztán a hatályba lépés után ezeket speciális esetként kezelte.
Pont ezért mondom, hogy nagyon - nagyon gondolja meg mindenki hogy kire bízza a perét, mert ez kétes megoldás.
A végrehajtást azért említettem meg, mert ha egy végrehajtás alatt lévő cégnek fizetsz utána attól visszakapni nem fogsz, még esetleges kártérítést sem. Magyarul ha Gulya Tibor elbukja a peredet, akkor viszont látásra. Nyilván a végrehajtás ténye nem minősíti az ő vagy csapata jogi érdemeit, de azt látni kell, hogy azt a pénzt kiadtad a kezedből és kész.
Egy ügyvéd ha neked a jogi útjával kárt okoz (nem jól választja meg a stratégiát) és azt te később egy viszontkeresetben bizonyítod akkor kártérítést köteles fizessen. Gulya Tibor cége is.... valószínűleg az után, hogy a NAV és a 4 bírósági végrehajtást kifizette.
Közjegyzői elutasított Vh. záradéknál, a későbbiekben áll-e a Pp.130.§ (1) d, pont?
Köszönöm, ha válaszol valaki!
Ycal
Én pedig azt mondom, hogy pont az lenne a mennybe emelő, ha a bíróság úgy értékelné a folyósítást, hogy az devizában történt, mivel a 2014/LXXVII-es törvény 2. § c) egyértelműen megfogalmazza, hogy a deviza alapú kölcsönt csakis kizárólag forintban lehet törleszteni, így tehát tulajdonképpen a bíróság mondaná ki a deviza alapú kölcsönszerződésről, hogy az nem az. És mivel a bank meg azt állítja, hogy igenis az, amit az elszámoló-forintosító levelében elismert (a szerződésben és a közjegyzői okiratban még nincs nevén nevezve, mivel akkor még jogilag nem létezett a deviza alapú kölcsön!), így az egész kölcsönszerződés közjegyzői okiratostól mehet a kukába. A definíciónak pontosan az a lényege, hogy halál pontosan meghatározza, így ellenőrizhetővé teszi a deviza alapú kölcsönszerződést, és ha a bíróság álláspontja szöges ellentétben áll a bankéval, akkor az azt jelenti, hogy a pénzügyi intézménynek fogalma sincs arról, milyen terméket adott az ügyfélnek, pontosabban a nagy semmit foglaltatta közjegyzői dokumentumba. Dr. Róna Péter neves közgazdász szavaival élve: “a deviza alapú kölcsönszerződés egy semmi, egy papír, amin szavak vannak. Egy vicclap.”
Ebből adódóan bátran tekinthetjük a szerződésünket érvényesnek, mert már ennél az egyetlen egy pontnál oltárit bukik a bank.
A deviza alapú kölcsönszerződés nem tekinthető atipikusnak vagy nem nevesített szerződésnek, mivel ha így lenne, akkor az ezekre vonatkozó törvények lettek volna az irányadóak a “devizahitelesekre”, de ez egyetlen esetben sem merült fel. Pontosan ennek okán kellett a deviza alapú hitelt és a deviza alapú kölcsönszerződést egzakt módon meghatározni, ezt világosan felismerték a nagyokosok, csak szerencsénkre már túl későn. (Én még nem találkoztam olyan közjegyzővel vagy jogásszal, aki a deviza alapú kölcsönszerződést atipikusnak vagy nem nevesített szerződésnek nevezte volna.)
Elállás esetén a szerződést létre nem jött szerződésnek kell tekinteni. Szerződéstől való elállás esetén nem a forintosítás után megállapított tartozás szerint kell elszámolni, mivel ekkor a szerződés az aláírás napjára visszamenőleges hatállyal szűnik meg. Ptk. 320. § (1) indokolása: “Az elállás ugyanolyan jogi helyzetet teremt, mint a felbontó szerződés és a szerződés megkötése előtti helyzet visszaállításának van helye.” A szerződés megkötése előtti helyzet nem jelentheti a forintosítás utáni helyzetet, a kettő között legalább 7-11 év különbség van. Az eredeti állapot visszaállításából következik, hogy ez esetben nincs devizához viszonyítás, árfolyam különbözet és a bank hiteldíjat (ügyleti kamat és kezelési költség) sem követelhet! Annyi viszont bizonyos, hogy aki pénzt szolgáltatott a másiknak, azt kamat illeti meg (Ptk. 320. § 1. indokolása), annak mértékének meghatározásában pedig az MNB alapkamata az irányadó (Ptk. 301. § 1.). Amennyiben az adósnak van még tartozása a bank felé, akkor a fennmaradó összeget a bíróság által megállapított vagy peres eljáráson kívül megállapodott kamattal 15 napon belül ki kell fizetni, ezen kívül semmilyen más költség nem terheli az adóst!
Én két oknál fogva várok még ki:
Én nem azért állok el a szerződéstől, mert eddig jogosnak tartottam, hanem mert az elszámolás-forintosítás erre lehetőséget biztosít számomra, ugyanis annak során számos jogi sérelmet szenvedtem el (lásd pl. korábbi bejegyzésemben a türelmi idő felrúgását), ami igen erősen megalapozza az elállás jogát: Ptk. 2013. évi V. törvény 6:137. § - 6:140. § [A Pénzügyi Békéltető Testületnek a bank 12 gusztustalanságát tártam fel, és mindössze háromra kaptam igen gyenge választ fél év után, holott "mindössze" 90+30 nap állt volna rendelkezésükre, amit a beadványom után egy héttel megküldött általános tájékoztatólevelükben ki is emeltek. Az, hogy több mint 180 napig ültek a kérdéseim felett, és még ennek ellenére sem tudtak rá válaszolni, illetve csak részlegesen hülyeségeket, egyértelműen azt bizonyítja, hogy van keresni valóm. Egy baromság a három közül: a PBT azt válaszolta a türelmi idő felrúgására, ami tulajdonképpen szerződésszegés, hogy a bank felajánlotta a visszafizetés lehetőségét, illetve azt, hogy hagyhatom ez egészet úgy, ahogy van, és akkor a jogtalanul elvont összeget levonják a tőketartozásból. Amikor ezt elolvastam, nem hittem a szememnek. A bank ugyan tényleg felajánlotta ezeket, de mivel az nincs belefoglalva a kölcsönszerződésbe, hogy mi a teendő ilyen esetben, milyen feltételekkel (pl. kamat) vagyok jogosult visszakövetelni a pénzt, így a nem szabályozott kérdésekben a Ptk. az irányadó, ami a közjegyzői okiratban is benne szerepeltetik. A PBT tagjai doktor titulusú közgazdászok és jogászok, és képesek voltak ilyen ostobaságot papírra vetni, amit hárman is aláírtak. Ezek után pláne, hogy elállok a szerződéstől.]
Azzal tökéletesen tisztában vagyok, hogy a forintról devizára történő konvertálás valójában nem történik meg, sőt semmilyen devizához köthető tevékenység nem zajlik a bankban a deviza alapú hitelesekkel kapcsolatban, csak papíron bűvészkednek, amit Patrónusék belső emberektől megszerzett dokumentumokkal egyértelműen bizonyítani tudnak. Még az is bizonyítást nyert, hogy a folyósított kölcsönt nem refinanszírozással valósították meg, hanem egyéb más módon (pl. portfólió vásárlás).
EndreV
A folyósítást a bíróság nem tudja nem forintként értékelni, mivel a folyósításról bizonylat készült, azon viszont egyértelműen forint van.Már azt is kimondták, hogy nem volt mögötte deviza.Eddig 1 bank sem tudott bizonylatot bemutatni deviza nyilvántartásról, illetve semmilyen váltásról nincs bizonylata.Személy szerint patrónuséknak még egyetlen ügyét sem láttam jogilag lezártnak,illetve G. Tibor még egyet sem tudott bemutatni.Mellesleg a cége profitorientált, és nem érdekképviselet.Betanultak 20 jogszabályt és azt szajkózzák, kérdezz közbe kettőt, és már nem tud válaszolni.Csak újra felteszi a lemezt.Tény, hogy nagyon megnyerően tud előadni.
Egy érdekes észrevétel számomra a Budapest Autó forintosítása, még élő szerződésekre vonatkozóan.
Ugye a forintosítást a 2015. évi CXLV. törvény
egyes fogyasztói kölcsönszerződésekből eredő követelések forintra átváltásával kapcsolatos kérdések szabályozza.
Az Értelmező rendelkezésekben a
2. devizaalapú kölcsönszerződés: devizában nyilvántartott vagy devizában nyújtott és forintban vagy devizában törlesztett hitel- vagy kölcsönszerződés, pénzügyi lízingszerződés;
Engem a devizában nyilvántartott két szó zavar.
Mivel a BB autó ÁSZF -ben ez áll:
Az Üzletszabályzat 18.2.2. pontja alapján a deviza alapú szerződések esetében a fizetési kötelezettség
forintban teljesítendő, ennek következtében a Budapest Autó is csak forintban tartja nyilván a
befizetéseket
Itt a csak forintban tartja nyilván zavar de nagyon. És a kérdésem..
A törvény szerint ezek után hogy forintosíthatott?
A felmondott hitelekről nem is beszélek mert ott azt írta,hogy azt már a felmondás napján forintosította!
Számomra ez rejtély!
.
ZollR
A bank megtámadhatja az elállást, de ha az az adós részéről erős érvekkel megalapozott, akkor hiába teszi. Ezért ismétlem magam, hogy keresd a hibát a forintosításban. Én azzal kezdtem, hogy a forintosítás eljárásmódjáról a 2014. évi XL. törvény ad egyértelmű útmutatást, amelyben a 3. § (2) szerint „a bankoknak a folyósított kölcsönt és a havi törlesztő részletet a folyósítás napján, illetve a törlesztő részlet teljesítésének napján érvényes, a Magyar Nemzeti Bank által közzétett középárfolyamon kell elszámolni” megfogalmazás szerint nem lehetett volna elkészíteni az elszámolásokat, ugyanis egy napon 2 érvényes árfolyam van az MNB-nél (frissítés minden nap 11h és 12h között), és arról egy jogszabály sem rendelkezik, hogy melyiket kell alkalmazni. Természetesen lehet arra hivatkozni, hogy a jogalkotó szándékát kell figyelembe venni (ami egyébként hülyeség), de például nálam a folyósítás esetében a bank a 11 óra utáni, a havi törlesztőknél pedig a 11 óra előtt árfolyammal számolt, és teljesen véletlenül minden esetben számomra hátrányosan. Tehát a bank is észrevette azt, mint én, csak nem szólt a hatóságoknak, hanem inkább a számára kedvezőbb verziót választotta. Ez most csak egy példa a sok közül, ami alapot adhat az elállásra, ugyanis az jogosult rá, akit a szerződésmódosítás következtében hátrány ér. Minden bizonnyal a bankok másnál is ugyanúgy számoltak, mint nálam, de igazából már önmagában az is elég, hogy a fenti törvény alapján nem forintosíthattak volna.
Elállás utáni elszámoláskor csak a fennmaradó összeggel + jegybanki alapkamattal tartozik az egyik a másiknak, semmi több. Ha valaki már jó sokat visszacsengetett a banknak, akkor a fennmaradó összeget akár személyi kölcsönnel is ki lehet egyenlíteni (lásd az én esetemet, nekem még kb. 700 ezer van a felvett 11 milláig, így nem okozna gondot az akár 8 napon belüli elszámolás sem).
A szerződés létre sem jötte nekem is tetszik, de mint korábban írtam, azt semmisségi perben nem szabad erőltetni, mert a jogalkotók tavaly októberben az adósok hátrányára megváltoztatták a 37 §-t 37/A §-ra, ami semmisség kimondása esetén is kötelezi az adóst az elszámolásra, ráadásul a forintosítás után megállapított összeget kell legombolnia.
A 2015. február 01-jén hatályba lépő 2014/LXXVII-es törvény, amely tartalmazza a deviza alapú kölcsönszerződés definícióját, nem felesleges érvelni. Gondolj bele logikusan: mi értelme van annak, hogy a forintosítással egyugyanazon időben (2015. február 01.) egy olyan terméket fontosnak tartanak törvényi szinten (!) meghatározni, amit a korábbiakból okulva a magyar társadalomban az elkövetkezendő 100 évben a kutya sem fog igényelni?
Elmondom: azért volt muszáj megalkotniuk, mert csak azt lehet forintosítani, ami jogilag létezik!
Ebből következik, hogy a közjegyzői okiratban a különböző fantázianevek fabatkát sem érnek. A bíróságon hiába hivatkozna a közjegyző arra, hogy az okiratban szereplő megnevezés, illetve annak tartalma lényegében megegyezik a ma használatos deviza alapú kölcsönszerződés meghatározásával, hiszen a kettő között hosszú évek teltek ér. Ne feledjük, hogy törvényről van szó, ami visszamenőleg soha nem hatályos. (Na jó, azért vannak kivételek: lásd nürnbergi per) Itt nem egy parlamenten kívüli 2%-os pártocska sajtótájékoztatóján elhangzott mondatokról van szó, hanem törvényről! Egy magára valamit is adó bíró azért megkérdezné a közjegyzőt, hogy hogyan tudott részletes tájékoztatást adni a szerződéskötés napján (teszem azt 2007. december 03-án) egy 2015-ben meghatározott termékről. Azért elárulom, peren kívüli tárgyaláson ez rendszerint előkerül, amelyekre a legelképesztőbb válaszok születnek.
Más megközelítésben: ha Te feltalálsz valamit, ami népszerű lesz, és rengetegen használják, de nem védeted le, hanem ezt más teszi meg, akkor övé a dicsőség, pontosabban a joga arra, hogy gyártsa, használja, forgalmazza stb. Hiába szaladgálnál a bíróságról bíróságra, hogy de hát mindenki tudja, hogy az a tiéd, a kutyát sem érdekelné, még az sem, hogy neked házi írásaid meg rajzaid vannak róla. Ha hivatalosan nem dokumentáltattad le, jogilag nem támasztottad alá, akkor mehetsz a levesbe. Az lesz a tulaj, aki jogilag bejegyeztette, meghatározta mi az stb. Istenem, hány hungaricumtól buktunk így el!
Szerintem Gulya Tiborék okosan gondolkodnak, úgy látom, hogy az elmúlt egy év alatt hihetetlen magas szintre fejlesztették ki az elállás megalapozását. Én még várok, mert viszonylag friss ez a téma, kíváncsi vagyok a nagyobb mennyiségű visszajelzésre.
Elállok a vitától, mert parttalan szerintem.
Viszont azt megígérem, hogy elmegyek és meghallgatom, mit vállalnak a srácok.
EndreV:
Egy kis logikai tokonrugas van abban Amit irsz...
Azt irod, hogy Jo lenne, ha a birosag ugy erdekelne, hogy devizat kaptál, aztan pedig AZT irod lentebb, hogy a folyositott forintot + kamatait akarod visszafizetni.
Te nem latod az ellentmondas?
A masik:
„Elállás utáni elszámoláskor csak a fennmaradó összeggel + jegybanki alapkamattal tartozik az egyik a másiknak, semmi több.”
Ok vagyunk egy alap lakaskolcsonost:
Felvett 10 millat, ki fizetett 8 millat, a deviza miatt tartozik Meg 13 millaval.
Ez aztan a Nagy uzlet elallni a szerzodestol es kicsengetni a 13 millat.
Azért mert kettős mércét alkalmaz a devizában nyilvántartott kölcsönnel kapcsolatban.
Nem érti, hogy attól, hogy devizát kapott még az lehet devizában nyilvántartott a kölcsön. Ugyanis arra apellál, hogy ha devizát kapott, akkor szerinte az nem lehet devizában nyilvántartott a kölcsöne, így a kényszer-forintosítás rá nem kellene vonatkozzék, így jogos érdeksérelem érte, így elállhat.
Csakhogy ha elismeri, hogy devizát kapott, - amit senki se kapott, - akkor tiszta sor, hogy a forintosítás nem érinti. Tehát nem kell a törvény erejénél fogva megvennie az összes devizát 256-on, helyette megveheti egy összegben 280-on.
Szerintem kontra-produktív... :D
Még egyszer:
Induljunk ki abból, hogy a deviza alapú kölcsönszerződés definíciója megállja a helyét, amit a bíróság is megállapít. Ez önmagában üdvös lenne a bankoknak, csak a baj ott van, hogy a törvényi szintű meghatározás és a szerződéskötések között hosszú évek teltek el. A definíció meghatározására 2014 novemberében került sor, de csak 2015. február 01-jén lépett hatályba az a törvény (2014/LXXVII), amelyikben szerepel, az utolsó „devizás” kölcsönszerződés megkötésére pedig 2010 nyarán került sor.
Az is rendkívül bájos, hogy az ún. forintosítási törvények (2014/XXXVIII és 2014/XL) időrendben jóval előbb kerültek megfogalmazásra, mint a deviza alapú kölcsönszerződés. Sőt, a Magyar Közlönyben már rég megjelentek (2014. július és október), mikor a fejükhöz kaptak a jogalkotók, hogy hoppá, de vaze’ nincs mit forintosítani, ezért utólag kényszerből kiizzadták magukból a deviza alapú kölcsönszerződés fogalmát. Abszurd az egész. Az meg egyenesen vicces, hogy a Kúria korábban ezzel a jogilag nem létező termékkel kapcsolatban hozott jogegységi határozatokat (6/2013 PJE, 2/2014 PJE).
A deviza alapú kölcsönszerződéseknek tulajdonképpen 2015. február elsejéig nem volt jogcíme, az hogy a köznyelvben így nevezték (sőt, sokkal inkább tévesen devizahitelnek), az a bíróságokon nem állja meg a helyét, ugyanis a perek nem kocsmákban zajlanak, hanem ítélőszékeken. (Érdekesség: számos banki tájékoztatón is tévesen reklámozták a deviza alapú kölcsönöket, ami nem a megtévesztés miatt volt így, hanem pontosan azért, mert ők maguk sem tudták, hogy mi az, mivel törvényileg nem volt szabályozva.) Ha valaki például jogcím nélkül lakik egy lakásban, akkor azt úgy kihajítják onnan, mint a szél, ezért fontos nevet adni a gyereknek, amire a deviza alapú kölcsönök esetében csak igen későn, mindössze a forintosításkor került sor. Így lényegében no name termék szerepel a közjegyzői okiratokban, hiszen hivatalosan nem nevezték se almának, se körtének, se atipikusnak, se semminek, ami a mai napig így van, mivel a törvény visszamenőlegesen soha sem hatályos.
Misimókuska
Az valóban bebizonyosodott, hogy a deviza alapú kölcsönk mögött nem volt deviza, amit két kattintással a KSH oldalán is leellenőrizhetünk. Azt láthatjuk, hogy a deviza alapú kölcsönk mindössze 1/5-ét tudják a bankok lefedni. Erről az összes illetékes szervnek tudomása van, de mégsem tesznek semmit. Fasza kis jogállamban élünk.
A Két Patrónus által benyújtott elálló nyilatkozatokat eddig tudomásom szerint bíróságon peres eljárásban eddig egyik bank sem merte megtámadni, hanem azon kívül igyekeznek az ügyféllel megállapodni. Még viszonylag friss a technikájuk, ezért érdemes kicsit kivárni.
Ycal
Nincs ellentmondás!
Elállás esetén az teljesen mindegy, hogy a bíróság milyen pénznemben véli megállapítani a szerződés tárgyát, mivel az elszámolás a szerződéskötés időpontjában érvényes árfolyamon történik.
Ha valaki felvett 10 millió magyar forintot (mindegy milyen devizanemben), s már visszacsengetett 8-at, akkor csak 2 millió HUF-fal + jegybanki alapkamattal tartozik a banknak. Ennek az az oka, hangsúlyozom: mert elálláskor a szerződéskötés előtti állapot áll vissza, vagyis ha például valaki 2007. augusztus 14-én CHF alapon vett fel kölcsönt, akkor az aznapi MNB árfolyam (154,25) szerint kell elszámolnia, a forintosítási törvényben meghatározott 256,5-es árfolyam nem vonatkozik rá!
ZollR
Gulya Tibort érdemes egyszer élőben meghallgatni, és akkor ott lehetőség van kérdéseket feltenni. Az előadás időpontjairól és helyszíneiről a Fb oldalukon tájékoztatnak. Folyamatosan a központjukban is tartanak tájékoztatókat, de azt nem G. Tibor tartja, és az csak kb. 1,5 órás, ezzel szemben az övé minimum a duplája.
Megpróbálom még egyszer...
Elállás esetén a szerződés szerinti eredeti állapotot kell(ene) helyreállítani. Ez előre vetíti, hogy csak érvényes szerződéstől lehet elállni, semmis vagy létre nem jött szerződéstől nem, azonban felmondott szerződéstől el lehet, tehát ha attól, hogy a bank felmondott attól még elállhatsz.
Tehát ha elállsz a szerződéstől elismered, hogy a szerződés érvényes, kóser szerződés. Mivel a szerződésben (és a kj okiratban) a frankösszeg a kölcsön tárgya, ezzel elismered, hogy bank devizát folyósított, így ezt a devizát fogja a bank majd visszakérni tőled.
Mivel nem vitattad, hogy a szerződés semmis, vagy létre sem jött, a bíróság felszólít majd, hogy ahhoz, hogy az elállási jogot gyakorolhasd legyél szíves a frankösszeget átnyújtani egy összegben a banknak. És azt a per után kell megvenned, 2016-os árfolyamon, nem felvételkori árfolyamon. Ha az ajánlott határidő (8 nap) alatt nem tudod összeszedni az összeget a bank végrehajtja rajtad.
Mellesleg az elállás egy irreverzibilis folyamat. Ha egyszer elálltál, akkor nem perelhetsz a szerződés létre sem jötte miatt, sem semmisség miatt. Míg ha vesztesz egy semmisségi pert, még rámehetsz a szerződés létre nem jöttségére.
Köszi ZollR, remélem egyszer megérti EndreV is.
EndreV, ha a te logikád követjük, akkor a bíróság miért állna meg az árfolyamnál?
Mivel lakást vettél a pénzből, akkor tartozhatnál a magával a lakással is :) Vagy érvényteleníthetné az adásvételt is, mert ugye ez az eredeti állapot.
(Na jó ezt csak viccnek szántam.)
„"Ennek az az oka, hangsúlyozom: mert elálláskor a szerződéskötés előtti állapot áll vissza, vagyis ha például valaki 2007. augusztus 14-én CHF alapon vett fel kölcsönt, akkor az aznapi MNB árfolyam (154,25) szerint kell elszámolnia"
Na ebben tévedsz.
”valaki 2007. augusztus 14-én CHF alapon vett fel kölcsönt
Akkor a felvett CHF összeggel fog tartozni, ezt fogja megállapítani a bíróság.
Mint mondtuk, a bíróság nem azt fogja megállapítani, hogy te 156 HUF/CHF árfolyamú CHF-el tartozol.
Kizárólag, hogy X CHF-el tartozol.
Vagyis az eredeti állapot visszaállításnál X CHF-et kell visszaszolgáltatnod. Nem pedig a felvétel napján számolt árfolyamú HUF összegnek megfelelő CHF-et.
De gondolj bele, ha te veszel egy lakást, aminek 2 év alatt felmegy az ára 3 millióról 6 millióra, és ott vissza kell állítani az eredeti állapotot, akkor neked csak a fél lakást kell visszaadnod, mert az elszámoláskor csak egy 3 milliót érő lakást kellene visszaszolgáltatnod?
EndreV:
Amit te szeretnel, hogy a folyositott forint alapjan szamoljunk El, az esetlegesen letre nem jott szerzodes es ezaltal jogalap nelkuli gazdagodas cimszoval valo elszamolas eseten allna fenn.
Szerződéstől el lehet állni, ha annak tartalma idő közben úgy változik, ami számunkra hátrányos. A forintosítás pont egy ilyen eset. Én pl. 12 támadható pontot találtam a saját szerződésemben, amelyek közül mindössze egyetlen egy érvem vérzett el a Pénzügyi Békéltető Testület előtt, amit így utólag be is látok, hogy valóban nem voltam elég alapos az utánajárásában. Az elálláshoz elég egy megalapozott kifogás, nekem pedig van 11 + 2 (ez utóbbi kettő később került a felszínre).
Újra hangsúlyozom: a deviza alapú szerződésekről idő közben derült ki, hogy annyit se érnek, mint egy barna massza, ugyanis 2015. február 01-jéig nem létező, jogcím nélküli „termék” volt. (Ha a jogilag magasan képzett emberek nem voltak tisztában azzal, hogy mis is az a deviza alapú kölcsön, akkor egy laikustól pláne nem várható el szakértelem.)
Ti azt mondjátok, hogy elállás esetén devizában kell elszámolni, és annak visszafizetésére csak úgy van lehetőség, ha a jelenlegi piaci árfolyamon megveszem a devizát, és azt adom oda a banknak. Ezzel kapcsolatban két észrevételem van.
A helyzet szerencsére ennél egyszerűbb
Az pedig külön mókás, hogy az úr szigorúan a törvényi szabályokat tartja elsődlegesnek, amit ki is hangsúlyoz, ugyanakkor 2013-ban már arról a deviza alapú kölcsönszerződésről beszél szó szerint megfogalmazva, és arról hoz határozatot, ami akkor jogilag még nem létezett.
Továbbá
A közjegyzőnek kötelessége az általa kiállított okiratban foglaltakat az érintettek számára érthetően, világosan elmagyarázni, okítania kell jogaik gyakorlásáról. Nos, ha a szerződéskötéskor nem létezett olyan termék, hogy deviza alapú kölcsön, akkor a közjegyző hogyan magyarázhatta el világosan annak lényegét, hogy adhatott róla jogi (!) tájékoztatást? Nyilvánvalóan sehogy.
De most találtam egy sokkal durvábbat [Ktv. 112. § (1)]: a közjegyzői okiratot csak akkor lehet bírósági végrehajtási záradékkal ellátni, ha az tartalmazza:
Mint megállapításra került, nincs jogcíme a deviza lapú kölcsönszerződéseknek, így akikkel szemben korábban a közjegyzői okirat alapján végrehajtást foganatosítottak, azok simán perelhetnének.
Korábban azt állítottam, hogy csak olyan ügyletet lehet közjegyzői okiratba foglalni, ami jogilag létezik. Most ezt kívánom alátámasztani: A közjegyzői okiratnak tájékoztatnia kell a felet a jogügylet lényegéről és jogi következményeiről (Ktv. 120. § (1) b és 129. § d.) A jogügylet pedig egy olyan jognyilatkozat, ami polgári jogviszonyt hoz létre a felek között, vagyis a Ptk.-ban szereplő törvények vonatkoznak rájuk.
Erre a kérdésre továbbra is várom az ésszerű magyarázatot: mi értelme volt 2015. február 01-jén törvényi szinten meghatározni a deviza alapú kölcsönszerződés lényegét, mikor ilyen jellegű szerződéskötésre utoljára 2010 nyarán került sor?