Devizahitelszerződés megtámadása PTK 210. (3)

Sziasztok, lenne egy kérdésem , mert nekem úgy tűnik a Kúria új jogegységije ellentétes a 6/2013-as jogegységivel:

Egy kis erdekesseg az új 1/2016 PJE-bol:

"A 6/2013. PJE határozat indokolása ugyan utalt a kölcsön összegének és törlesztő részleteinek meghatározására, a Kúria azonban részletesen nem foglalkozott azzal a kérdéssel, hogy a jogegységi határozat indokolása III/2. a) pontjában ismertetett deviza alapú fogyasztói kölcsönszerződési konstrukció alá vonható szerződések... "

A 6/2013 pje III/2.a pontja ugyanakkor ezt irja:

A jogegységi határozat egyedi szerződések, szerződési rendelkezések érvényességének vizsgálatára nem alkalmas, hanem csak annak elemzésére, hogy a deviza alapú kölcsönszerződés 1. pontban ismertetett konstrukciója polgári jogi szempontból érvényes-e.

Most akkor melyik pont is definialja a deviza alapu konstrukciot a 6/2013 pje-ben a III.1 ahogy maga a jogegységi említi vagy a III.2 amit az új 1/2016-os jogegységi említ????

Azt most hagyjuk is, hogy újabban már a lerovó pénzösszegből számítjuk a kirótt tartozást :-)

"a kölcsön összegét forintban (lerovó pénznem) határozza meg, feltéve, hogy az így meghatározott kölcsönösszeg devizában (kirovó pénznem) kifejezett egyenértéke pontosan kiszámítható az átszámítás szerződésben rögzített későbbi időpontjában, ennek hiányában a folyósításkor, az akkor irányadó árfolyam figyelembe vételével."

Eddig Grosschmidra, Szladitsra és Bátor Viktorra hivatkozva tartoztunk a devizával.

Most ezzel is teljesen szembe megy a Kúria, hogy érvényesek legyenek a szerződések...

Ezt Gárdos cikkéből másolom, aki ugye ennek a kirovó-lerovó elméletnek a szószólója:

"Grosschmid egyértelműen állást foglal a mellett, hogy ezen összegnek csupán a teljesítés tekintetében és nem a tartozás vonatkozásában van relevanciája, ezért is nevezi a lerovó pénznemet „leolvasandó, leszámlálandó, szolgáltatandó” összegnek.[29] „A kirovó összeget úgy vesszük, mint amely maga a bevégzett substancia, nem csupán mértéke valamely más substanciának.”[30]"

A Hpt. 213. § (1) bekezdés a) pontja szerinti követelmény – figyelemmel a jelen jogegységi határozat indokolásának III/1. c) és d) pontjában foglaltakra – akkor teljesül, ha a III/2. pont szerinti szerződés legalább a kirovó pénznem megjelölését (pl. svájci frank, euró, japán jen) tartalmazza.

Hpt. 213. § (1) Semmis az a fogyasztási, lakossági kölcsönszerződés, amelyik nem tartalmazza

1. a szerződés tárgyát

Vagyis mostantól a kölcsön tárgya nem egy pénzösszeg, hanem egy pénznem.

KBS te ilyenkor mikor ilyen jogi indoklásokat olvasol , akkor nincs egy olyan érzésed, hogy OK, OK utálom a
"devizahiteleseket" , de ez azért ez már nekem is sok, amit művelnek a bankok érdekében?

Nem, nincs az az érzésem. Előre szóltam, hogy ez a várható eredmény, mert ez következik a jogszabályokból, a dogmatikából és a gyakorlatból.

OFF
Nem utálom a devizahiteleseket, mert akkor magamat is utálnám; én is tartozom ilyen szerződés alapján.
Az viszont tényleg igaz, hogy rosszul viselem a nemfizető, ám önérzetes adóst, és a hiénákat is.
ON

Marmint most arra gondolsz, hogy a Hpt-t ugy kell ertelmezni, hogy a "szerzodes tartalmazza a szerzodes, targyat es a torlesztoreszlet osszeget" kifejezes valojaban azt jelenti, hogy " tartalmazza a szamitasi metodust ami alapjan majd kiszamithatova valik"?

Az nem lehet , hogy sok ados eloszor lett onerzetes es utana kezdett el nemf izetni es nem forditva?

De lenne egy kerdesem ezzel a jogszabalyokbol kovetkezo dogmatikaval, kapcsolatban.

Milyen banki ajanlatot fogadott el az ados ebben az esetben es hogyan hasonlitotta ossze a bankok ajanlatait?

Mert ebben az ertelmezesben a bank ajanlata a kovetkezo:

A kolcson osszege maximum 1 millio forintnak a folyositas napjan megfelelo devizaosszeg.
A kolcson kamata a folyositas napjan ervenyes kamat.
A fizetendo torleszto reszlet ugyancsak a folyositas napjan kiszamitando devizaosszeg.

Megmondom oszinten en ezek alapjan nem tudnam a bankok ajanlatait osszehasonlitani es kivalasztani a legolcsobb ajanlatot, de megcsak sorba se tudnam rendezni a torlesztoreszlet nagysaga szerint. :)

Biztos bennem van a hiba, mert onerzetes es tajekozatlan vagyok...

„Az nem lehet , hogy sok ados eloszor lett onerzetes es utana kezdett el nemf izetni es nem forditva?”
De nem ám! (Nem mintha nem lenne mindegy.)

Hat nagyon nem mindegy.

Ok es okozat...

Sok deviza alapi kolcsonnel rendelkezo sokaig fizetett , aztan mikor ugy erezte, hogy atvartek, de nem kicsit, akkor kerdore vonta a bankjat, aki nagy ivben szart ra.
Ezutan kezdett el nem fizetni, mondvan akkor deritsuk ki mennyit kellene jogszweuen fozetni es majd ezutan folytatom a fizetest.

Eznagyon nem ugyanaz, hogy nem fizetem a kolcsont, aztan utana elkezdek mindenfelet kitalalni....

De szerinted ez is mindegy gondolom....a masodik kerdesre magint nem valaszoltal :)

Nagy segítségre lenne szükségem a családunk ingatlanjára hamis papirokkal és munkáltatói igazolással felvett a volt főnököm hitelt.Az özvegyi jog ami védi a házat azt is aláhamisította és 7 milliót felvetett egy emberrel hamis munkáltatói igazolással.A Törvényszék kimondta hogy hamis a papír érvénytelen.Most ott tartunk az ügyvédünk hiába próbál bármit másodfokon is a banknak adnak igazat.Ha nem fizetünk 40 milliót 3-an akkor kirakják testvéreméket és édesapámat a házból ,ez a korrekt rendes bank a Raiffeisen ilyenkor hova lehet még fordulni?Nagyon fontos a válasz életek forognak kockán sajnos anyukám már nem él nem akarom édesapámat is elveszíteni.

Az ügyvéded ismeri a legjobban az ügyet, ő tudja mit kell tenni.

A Kúria megint alkotó kedvében volt :-)

„Az elsőfokú bíróság ítéletével megszüntette a felperesek ellen a devizaalapú kölcsöntartozás visszafizetésére indított végrehajtást, a másodfokú bíróság ítéletével az elsőfokú bíróság határozatát helybenhagyta.

A Kúria hatályon kívül helyező végzésének indokolásában kifejtette:

III. Ha a Pp. 369.§ a) pontjára alapított, a végrehajtás megszüntetésére indított per adatai szerint a követelés részben nem jött létre érvényesen, de a részbeni érvénytelenség szabályainak alkalmazásával a „létre nem jött” követelés vagy követelésrész a „létrejött” követeléstől vagy követelésrésztől elkülöníthető, a végrehajtás megszüntetése helyett (abból kiindulva, hogy a korlátozás részleges megszüntetés) a végrehajtás korlátozása a korlátozásra irányuló másodlagos kereset nélkül is lehetséges.

IV. Ha a végrehajtani kívánt követelés azért nem jött létre érvényesen, mert a szerződés a keresetben megjelölt érvénytelenségi okok egyike miatt érvénytelen, a további érvénytelenségi okok vizsgálata nem feladata a bíróságnak, de ha hatályon kívül helyezés folytán meg kell ismételni az eljárást, úgy kell tekinteni, hogy az eredeti határozatban nem említett érvénytelenségi okokra nem terjedt ki a bíróság döntése.

”

Akkor ezt most úgy kell érteni, hogy ha a bíróság megszüntet egy VH-t egy érvénytelenségi ok miatt, de aztán a megszüntetést hatályon kívül helyezik, akkor az új megismételt eljárásban majd elkezdik vizsgálni a következő érvénytelenségi kereseti pontot?

Aztán majd, ha végigmentek vagy 8-10 körön, mert a Kúria mindnél azt állapítja meg , hogy korlátozni is lehetne a VH-t, akkor kb. 10 év múlva majd talán a megmaradt rész valóban végrehajtható lesz?
(hacsak elsőfokon nem ad elő az adós több érvénytelenségi okot a megismételt elsőfokú eljárásban)

Mert , akkor ezzel a Kúria féle korlátozási szarsággal eljutottunk a végtelen ciklushoz!!!!!!

Az Magyarország nagy szerencséje, hogy itt vagy te, aki jobban ért az egészhez, mint öt kúriai bíró együttvéve.
Csak nehogy tanulj valami jogot, mert még elromlasz...

KBS:

Én csak feltettem egy kérdést, de te megint nem arra válaszolsz...viszont fikázódni azt tudsz :-)

A kérdés megválaszolása meg valahogy mindig lemarad...

Nem hiszem , hogy én vagyok a hülye azért , mert a Kúria át nem gondolt "ámokfutása" a devizás perekben , jelen esetben egy körkörös folyamathoz vezet.

De olvasd végig a salytóközleményt, kiderül, hogy nem csak én, de az első és a másodfok is hülye szerinted....

Valszeg ők se tanultak jogot, nehogy elromoljanak.

Gondolom bennük még ez a téves elképzelés él a végrehajtásról, hogy

"a végrehajtást meg kell szüntetni, mert akár csak részben is érvénytelen követelésre nem lehet végrehajtási jogot alapítani. A követelés egyes részének érvényessé nyilvánítása, míg másik részének érvénytelenítése túlmutat a végrehajtási per keretein, ez kizárólag az érvénytelenségi per tárgya lehet"

http://www.lb.hu/…-kerdeseirol

Az elsőfokú bíróság ítéletével megszüntette a felperesek ellen a devizaalapú kölcsöntartozás visszafizetésére indított végrehajtást, a másodfokú bíróság ítéletével az elsőfokú bíróság határozatát helybenhagyta.
.
.
.

Kompromisszum:

Köthetnénk egy olyan kompromisszumot, hogy te többet nem spam-elsz ebben a topikban , mi pedig nem írjuk , hogy milyen gagyi gmail-es címet használni kapcsolatfelvétekhez, mikor a valszeg saját mailcímet is tudnál használni?

A tarhelyszolgaltatod, már legkisebb elérhető csomagjában is korlátlan email címet enged regisztrálni.

Tárhely 990

990 Ft /első év
100 mb dinamikus tárhely
cPanel admin felület
10 addon domain
korlátlan e-mail fiók
korlátlan MySQL adatbázis

:-)

Azt hiszem ez mindenki számára elfogadható kompromisszum, ugye?

Köszi

:)

Azt nem lehetne, hogy fizettek egy érettségizett embernek, hogy fordítsa le magyarra a kiírásaitokat?

Áh!, reménytelen, már én is felhívtam a figyelmét, de mintha a falnak beszélne az ember.
Vettem a bátorságot, meg egy üveg Leffe Darkot, s nekiláttam, megszámoltam.
A fogalmazási, ragozási, mondatszerkesztési hibákat nem számítva 14 hiba.
Az meg, hogy kifejezetten értelmezhetetlen az egész, nos, az nekem nem baj, mert én megértem a közlési szándékot, de hát én, meg még páran itt a fórumon pont nem szorulunk az ilyenek segítségére.
Aki meg bajban van, s megoldást keres, annak már régen rossz, ha szakember helyett ilyen Jedikhez fordul.

Kompromisszum:

Akkor tegyük helyre a dolgokat, mint látod ez a topik a deviza alapú hitelezés anomáliáival próbál foglalkozni...

Vagyis én próbálok, KBS és Sherlock meg próbálja elbagazelizálni a dolgokat és a bankmentési akciókról elhitetni, hogy azok a fogyasztók érdekében történnek, még ha ordít is róluk, hogy lejt a pálya a bankok felé nem is kicsit.

Te így hirdeted magatokat:

„Hálózatunk folyamatos kapcsolatban áll adósság behajtó, kintlévőség kezelő és minden igényt kielégítő, biztonsági szolgáltatást nyújtó cégekkel és irodákkal.

Legyen szó védelmi kérdésekről vagy tartozások behajtásáról, elévülésekről vagy bármilyen követelésről minden esetben konzultációra van szükség annak érdékében, hogy összeegyeztethessük az igényeket a lehetőségekkel.”
(az ékezet hibát , direkt nem javítottam : érdékében" )

Ezért vagy úgy gondolod, hogy ezen topikot a bankok olvassák és majd jól rátok lesz szükségük vagy a gyertyát megpróbálod mindkét végén égetni újabban.

Ami azért valljuk be nem szép dolog....

Mi lesz a következő?

A behajtás mellé , most megérkezett a fogyasztóvédelem, a személy védelem mellé mikor jön a verőemberek biztosítása?

Bár biztos úgy lehet a legjobban keresni, ha mindkét oldalon ti álltok és egy ügyért két helyről jön a lóvé :)

Én is reklámozhatnék itt a fórumon és nem gmail-es címmel, hanem komolyabb dolgokkal, de mégsem teszem.

Tudod azt szokták mondani, hogy :
"Jó bornak nem kell cégér"

De amit és ahogy csinálsz, az inkább "anti-reklám".

Hogy megértsd mire gondolok, figyelmedbe ajánlom a becsatolt képen szereplő hirdetést, mert ez jutott eszembe a spamelésed kapcsán:

http://www.bulvaros.hu/…rm2ghrhr-400

Ha még ebből sem jön le, hogy mi a probléma, ajánlom keress egy marketing szakembert, aki majd elmagyarázza....jobb eseteben majd tudtok barterezni.

HA tényleg fogyasztóvédelemmel is akarsz foglalkozni vedd már a fáradtságot, hogy rászánsz évi 1000 forintot és két órát az életedből egy különálló honlapra legalább, mert így "TELJESEN HITELTELENNEK" tűnik az egész és ez most nem bántás, hanem segítség próbál lenni.

Tisztelt Fórumozók! Végre valahára letelt az autóhitelem. Amikor a végső összeget megláttam, hogy a hitel ideje alatt mennyit is fizettem be összesen, hát dobtam egy hátast emyhén szólva. Az eredeti összeghez képest, kamattal együtt, összesen 1 millió Ft-al fizettem többet mint az eredeti szerződésben, úgy, hogy időközben kaptam majdnem 300 ezer Ft-ot a devizahiteles elszámoláskor, és 23 ezret a forintosításkor.
Csak én érzem úgy, hogy ez tisztességtelen? Lehet ezt jogi útra vinni? Van esély? kockázatfeltáró nyilatkozatot anno nem adtak.
Köszönöm segítségüket.

@bubibaba: Példa: ha 1 millió Ft kölcsönt kaptál, 5 évre, évi 20%-os kamattal, akkor 1 év alatt 200.000 Ft-tal nő a tartozás, 5 év alatt pedig pont 1 millióval (ha egyébként nem lenne befizetés). Ugyanez az eredmény jön ki, ha 10 évvel és 10% kamattal számolunk.

Ha rendszeresen fizetted, akkor persze nem a teljes tőkeösszeg kamatozott, hanem kevesebb, de ha magasabb volt a kamat, mint a példákban írtak, akkor is nagyjából kijön a végeredmény.
Meg kellene nézned a szerződést, mit írtál alá, aztán az elszámolási és forintosítási értesítőt is, hogyan változott a kamatszámítás.

Egyébként valószínűleg helyesen számolt a bank.

Az eredeti szerződést nézem. Tőke: 13955 CHF. Kamat összesen 4350 CHF.
Ez akkor forintban számolva 3 184 200 Ft.
A végeredmény a hitel lezárása után: 18 394 CHF, forintban: 4 097 440 Ft.
Ez azt jelenti, hogy 1 millió Ft árfolyamkülönbözetet buktam minden jóváírás ellenére???

Ezt jelenti a devizakockázat.

Köszi a "szakértő" hozzászólást..

Lenne egy kérdésem,

A Vht szerint:

23/C. §73 (1)74 Az okiratot készítő közjegyző végrehajtási záradékkal látja el a közjegyzői okiratot, ha az tartalmazza

3. a kötelezettség tárgyát, mennyiségét (összegét) és jogcímét,

A Kúria az 1/2016 PJE-ben ezt állapítja meg:

1. A deviza alapú fogyasztási és lakossági kölcsönszerződés abban az esetben is megfelel a hitelintézetekről és a pénzügyi vállalkozásokról szóló 1996. évi CXII. törvény (a továbbiakban: Hpt.) 213. § (1) bekezdés a) pontja által előírt követelménynek, ha az írásba foglalt szerződés – ideértve az annak a szerződéskötéskor részévé vált általános szerződési feltételeket is – a kölcsön összegét forintban (lerovó pénznem) határozza meg, feltéve, hogy az így meghatározott kölcsönösszeg devizában (kirovó pénznem) kifejezett egyenértéke pontosan kiszámítható az átszámítás szerződésben rögzített későbbi időpontjában, ennek hiányában a folyósításkor, az akkor irányadó árfolyam figyelembe vételével.

A kérdés:

Az ilyen szerződésről készült közokirat vajon záradékolható, megfelel a Vht-ben előírt követelményeknek?

Vagy a Hpt-nek ugyan a Kúria szerint megfelel a szerződés, viszont az ilyen szerződésről készült közokiratot nem lehet záradékolni, mert nem felel meg a Vht. előírásainak?
(nem tartalmazza a kötelezettség tárgyát, mennyiségét (összegét), mivel az majd csak a folyósítás után válik ismertté a Kúria szerint)

Sziasztok,

Olyan régen jártam már itt, most megint felmerült bennem egy kérdés, igaz ez most csak közvetve érinti a devizahiteles eddigi dolgokat.

Arra irányul a kérdés, ami mostanában elég sokat borzolta a kedélyeket, mégpedig az , hogy a Kúria mint alperes felülvizsgálati kérelmet nyújtott be önmagához :-)

Bár azt, hogy ez miért van rendbenm azt a sajtóosztály jól elmagyarázta:
„
Különbséget kell ugyanis tenni a Kúria mint peres fél és a Kúria mint felülvizsgálati jogkörben eljáró bírósági fórum között.”

Ami nekem furcsa, hogy a PP nagykommentárban viszont ez található:

A bíróság ügybeni érdekeltsége - mint kizárási ok

A megyei bíróság, az ítélőtábla és a Legfelsőbb Bíróság jogi személy [Bszi.20. § (3) bek., 22. § (4) bek., 24. § (3) bek.], tehát ennek alapján a Ptk. szabályai szerint is polgári jogi jogalany.
Ha e szabályok alapján maga a bíróság lesz valamely jogviszony jogosultja vagy kötelezettje, értelemszerűen akkor sem járhat el ez a bíróság az ügyben, ha egyébként a bíróság egyetlen bírája és a bíróság vezetői sem lennének személyükben érdekeltek.
A Legfelsőbb Bíróság helyesen ismerte fel ezt a problémát, amikor is kizártnak nyilvánította azt, az egyébként illetékes megyei
bíróságot, amely a felszámolási eljárás alá került cég hitelezője volt (Legfelsőbb Bíróság Fpkf. II. 30 603/1992. - BH1993. 190 sz.).
Nem járhat el az illetékes megyei bíróság, ha hitelezőként ő kezdeményezi a felszámolási eljárást, továbbá nem jogosult elbírálni a
felszámoló által vitatott hitelezői igénybejelentést sem [Pécsi Ítélőtábla Gkk. II. 30 077/2004. - BH2004. 294 sz. II.].
A Legfelsőbb Bíróság a határozatát a Pp. 16. §-ára alapította, amely szerint a bíróságnak hivatalból kell ügyelnie arra, hogy az
előző paragrafusok értelmében kizárt bíró vagy bíróság az eljárásban ne vegyen részt. Ez a hivatkozás valójában nem megfelelő,
hiszen a Pp. 13-15. §-ok alapján magát a bíróságot nem lehetett volna kizárni, mivel a kizárási ok nem a bírák, illetve a bíróság
vezetőjének személye miatt merült fel.
A hatályos szabályozás szerint ez a kérdés csak analógia alkalmazásával oldható meg. A pártatlan elbírálást azonban éppúgy kizárja, ha a bíróság maga hitelezője a félnek, mint ha a bíró az.

A Kúria mitől lesz majd pártatlanabb a saját ügyében, mint lenne az egy alsóbb fokú bíróság önmagával szemben???

Vagy ez is úgy van, hogy a Kúriának mindent szabad?

Sziasztok!

Devizahiteles ügyben, amennyiben szerződés semmissége iránt indítok pert, hogyan, miben tudom szerintetek megjelölni a jogkövetkezményt?

Meglátásom szerint az egyetlen lehetőség a határozathozatalig terjedő időre történő hatályossá nyilvánítás, azonban ebben az esetben a feleknek el kellene számolnia. Hogyan tudom a keresetben határozottan ezt az igényemet megjelölni? Mármint gyanítom, hogy akkor pontosan, összegszerűségében is meg kell jelölni, hogyan szeretném hogy a felek elszámoljanak, valamint ezt le is kell vezetni. Azonban nyilván ezen számszaki része okozza a legnagyobb gondot, miként tudom ezt megjelölni/kiszámolni, stb.

Van-e esetleg ezzel kapcsolatban valakinek tapasztalata.

Köszönöm a válaszokat!