Devizahitelszerződés megtámadása PTK 210. (3)

Kedves Ycal,

asszem ma már mondtam neked, hogy nézz utána az "egyértelmű" jelentésének...
hidd el javadra válna, mert akkor abba hagyhatnád az ezen való rendkívül fárasztó (és hiábavaló) rugozást.

de azért megpróbállak rávezetni:

ha te kötsz pl. egy adásvételi szerződést (ingatlanra, autóra vagy bármire, tök mindegy), és a szerződésbe nem azt írjátok, hogy a vételár X forint, hanem azt, hogy három különböző szakértő fogja majd felbecsülni az adásvétel tárgyát képező dolog értékét az adásvételi szerződés megkötését követő 3 hónapon belül, és a három szakértő által meghatározott összeg számtani átlaga fogja képezni a vételárat, akkor szerinted a vételára nincs EGYÉRTELMŰEN meghatározva?

Kedves Kacsa1111,

Örülök, hogy te is bekapcsolódtál.

Válaszom, de egyértelmű.

"ha te kötsz pl. egy adásvételi szerződést (ingatlanra, autóra vagy bármire, tök mindegy), és a szerződésbe nem azt írjátok, hogy a vételár X forint, hanem azt, hogy három különböző szakértő fogja majd felbecsülni az adásvétel tárgyát képező dolog értékét az adásvételi szerződés megkötését követő 3 hónapon belül, és a három szakértő által meghatározott összeg számtani átlaga fogja képezni a vételárat, akkor szerinted a vételára nincs EGYÉRTELMŰEN meghatározva?"

Ahogy az is egyértelmű, amit wers írt:

wers # 2012.07.31. 11:20

Ycal, a kamat egyértelmű meghatározása az is, hogy pl. a mindenkori jegybanki alapkamathoz viszonyítja.

De itt van a gyenge pontja írásodnak.

Szerinted az egyértelmű meghatározás, hogy:
a vételárat én fogom meghatározni, kb. egy hónap múlva mégpedig úgy, hogy az az ár lesz, amit leírtam egy papírra előző nap.

Gondolom nem kell magyarázni , a 3 szakértő , a jegybanki alapkamat és a banki hirdetmény közötti különbséget.
(persze le lehet fizetni a szakértőket, de ezzel most ne számoljunk)

Az első két esetben külső objektív , a felek által nem befolyásolt tényezőtől teszik függővé az X meghatározását.

Ugyanezt a bank hirdetményéről már nem mondhatjuk el.

Mit tudunk a Hirdetményében meghatározott kamatról:

1.A bank saját maga határozza meg.
2.Tartalma, számítása üzleti titok.
3. Semmilyen objektíven meghatározható, ellenőrizhető elemből nem lehet következetni a jövőbeni összegére. (Lásd CHF LIBOR le, kamat fel, stb.)

Lenne egy kérdésem, lett volna lehetősége a banknak 1% helyett 53%-kkal emelni a kamatot?
(azt most hagyjuk, hogy nem , mert a piac és stb.,
maradjuk a jogi megítélésnél vagyis , nem az a lényeg, hogy megtette-e, hanem, hogy megtehette-e....)

Én most 3 hirdetményt megnéztem, csak neked, csak itt, csak most. A K&H pl. képes olyan szemétséget írni, hogy 3 havi BUBOR + 3,90% és szerinte ez egyértelmű. A szemétláda. De hogy tételesen is reagáljak:

„1.A bank saját maga határozza meg.”

Miért, kinek kellene? Én csináljam?

„2.Tartalma, számítása üzleti titok.”

Itt inkább arról van szó, hogy rohadtul semmi közöd hozzá. Ha mesterembertől kérsz ajánlatot egy munkára, akkor ő azt fogja ráírni hogy mennyi az anyag és mennyi a munkadíj, de nem fogja neked lebontani hogy ebből mennyi a benzin, mennyit fizet az embereinek, stb.

„3. Semmilyen objektíven meghatározható, ellenőrizhető elemből nem lehet következetni a jövőbeni összegére. (Lásd CHF LIBOR le, kamat fel, stb.)”

Te tudod hogy mi fog történni veled 3 hónap múlva?

Ycal, hagyd a fenébe őket, "joghallgatók" révén még demonstrálják is, hogy nem értenek hozzá, vagy nagyon is tudatosan terelgetnek félre.

Aki meg a mai rendszerben a bankok oldalán szurkol, az ugyanolyan gátlástalan, erkölcstelen és romlott!

A szerződés tartalmát a felek főszabály szerint közös megegyezéssel változtathatják meg. Egy olyan feltétel, amely alapján az egyik fél ezt saját egyoldalú nyilatkozatával megteheti, korlátozás mentesen, az nyilván nem fér bele a szerződéses szabadságba. A deviza árfolyamának változása az ügyfél kockázata, ez mellett a kamat egyértelmű meghatározása meg a bank kötelessége.

Sherlock:

Ha vissza olvasol láthatod, hogy nem a kölcsön kamatának kamatperiódusonkénti meghatározása a probléma.

A problámám az , hogy a Bank a szerződéskötéskor nem határozza meg egyértelműen a "kezdeti" első kamatperiódusban érvényes induló kamatot. Amit ugye a Hpt 210 (2) előírna számára.

„Én most 3 hirdetményt megnéztem,”

Légyszives egy 2008-ast megnézni, mert ugye arról beszélünk.

Tobábbá a jelen esetben kifogásolt kamatmeghatározási kikötést, melyet a szerződés tartalmaz (nem az ASZF) már leírtam, most újra:

A kikötés:

1. Az ügyfél a kölcsön összege után jelen szerződés szerint kamatot köteles fizetni.
2.A kölcsön éves kamatlába a folyósítás napján érvényes Hirdetményben megállapított érték, melyet a bank a szerződés napjára vonatkpozóan tájékoztató jelleggel közöl: a kamatláb évi: 4% a kölcsön kamatlába kamatperióduonként változó, de kamatperióduson belül állandó.
Az itt írt kamatláb akció keretén belül került megállapításra, melyet a bank jogosult az első kamatperiódus leteltével a Hirdetményben általánosan alkalmazott (nem akciós) kamatlábra módosítani.

Erről a kikötésről beszélek, ami a kezdeti kamatot határozza meg a szerződés aláírásakor nem a mostani ASZF ekben lévő referenciakamathoz kötött árazásról.

Ezzel van próblémám, miszerint is a szerződésmegkötésekor nem ismert a kamat mértéke , ami ugye elég fontos , hogy érvényes legyen egy szerződés, mert azt a 21 nappal későbbi folyósítás napjához köti.

Most én regálok:

„2.Tartalma, számítása üzleti titok.”

Itt inkább arról van szó, hogy rohadtul semmi közöd hozzá. Ha mesterembertől kérsz ajánlatot egy munkára, akkor ő azt fogja ráírni hogy mennyi az anyag és mennyi a munkadíj, de nem fogja neked lebontani hogy ebből mennyi a benzin, mennyit fizet az embereinek, stb.

Teljesen igazad lenne, ha nem változtna a megállapodáson egyoldalúan....

„Ha a mesterember ad egy ajánlatot , hogy 100 ezerért elvégzi a munkát, majd utánna 150 ezret kér csak rákérdezel, hogy WTF?”

Kedves Ycal,

feladom a veletek való értelmetlen vitát...szerintem perelj, aztán majd meglátod! a megyei bíróságok számotokra kedvező ítéletei azonban ne vezessen félre, mert legkésőbb az LB el fogja ezeket kaszálni (ha előbb nem kaszálnák el őket)!

sok sikert kívánok neked az életedben, de ilyen hozzáállással - attól tartok - sokban nem lesz részed! de mindenképpen kevesebben, mint amennyiben lehetne...üdv.

Guba:

A deviza árfolyamának változása az ügyfél kockázata, ez mellett a kamat egyértelmű meghatározása meg a bank kötelessége.

Véleményed szerint a lenti kikötéssel rendelkező szerződés "egyértelműen" meghatározza a kölcsön induló (első kamatperiódusban érvényes) kamatát, annak %-osan kifejezett értékét?

A kikötés:

1. Az ügyfél a kölcsön összege után jelen szerződés szerint kamatot köteles fizetni.
2.A kölcsön éves kamatlába a folyósítás napján érvényes Hirdetményben megállapított érték, melyet a bank a szerződés napjára vonatkpozóan tájékoztató jelleggel közöl: a kamatláb évi: 4% a kölcsön kamatlába kamatperióduonként változó, de kamatperióduson belül állandó.
Az itt írt kamatláb akció keretén belül került megállapításra, melyet a bank jogosult az első kamatperiódus leteltével a Hirdetményben általánosan alkalmazott (nem akciós) kamatlábra módosítani.

Mondja már meg nekem valaki, hogy a kikötésben hol van meghatározva a kölcsön induló kamata egyértelműen (nem kiemeltem csak tájékoztató jelleggel) %-osan meghatározva.

Kacsa1111:

"sok sikert kívánok neked az életedben, de ilyen hozzáállással - attól tartok - sokban nem lesz részed! de mindenképpen kevesebben, mint amennyiben lehetne...üdv."

Nem lehet mindenki sikeres, utcaseprőnek is lenni kell....

Én válaszoltam minden feltett kérdésedre ellentétben veled "sikeres emberrel"...

Még mindig várom a válaszod....

Szerinted az egyértelmű meghatározás, hogy:
a vételárat én fogom meghatározni, kb. egy hónap múlva mégpedig úgy, hogy az az ár lesz, amit leírtam egy papírra előző nap.

Válaszod előre is köszönöm.

Kacsa helyett: igen, az. Teljesen szokványos esete például, hogy két cég megállapodik, hogy az egyik a a szállítás napján érvényes mindenkori árlistáján meghatározott áron szállít a másiknak egy adott időn keresztül meghatározott időközönként X mennyiségű dolgot.

Pazs:

igen, az. Teljesen szokványos esete például, hogy két cég megállapodik, hogy az egyik a a szállítás napján érvényes mindenkori árlistáján meghatározott áron szállít a másiknak egy adott időn keresztül meghatározott időközönként X mennyiségű dolgot.

Gondolom ezen szerződésben teljesen megszokott az egyoldalú szerződésmódosítás is :-)

Nem tudom, te hol dolgozol, nálunk ez úgy zajlik, hogy a "vevő" megversenyezteti a cégeket (quote) az elvégzendő feladatra és aki a legkedvezőbb árat adja az lesz a befutó.

Azzal megköti a szerződést ami az adott "ajánlat"-tal mindenben megegyezik és amiben sok-sok évre előre minden ár fixálva van...egy cégnek ez éri meg, nem a napi áron való beszerzés, mivel több hónapra előre forcast-ot kell készíteni.
A ráfordítások menedzselése napi árral nem igazán lehetséges.

(lásd: banki kamat SWAP ügyletek - kötéskor fixált lejárati árfolyammal )

Térjünk vissza a versenyszférából a banki szerződésekhez inkább.

Miért van az, hogy az EU tiltja, hogy fogyasztói szerződésben, hogy az ár(ellenérték) meghatározása a szállítás napján történjen?

Tudod 13/93EGK 3. (l)

Pazs,

Másidik olvasatra, az is kiderül a válaszodból, hogy megint fordítva ülsz a lovon.

Helyesen a jelenlegi bank adós modell az általad említett 2 cégre vetítve a következő:

Én adok neked 10 évre elegendő dolgot, amit te 10 év alatt kifizetsz.
Most nem tudom, hogy mennyibe kerül neked ez a dolog, de majd ha leszállítom megmondom.
Aztán megállapodunk abban is, hogy a továbbiakban én X időközönként megmondom, hogy te milyen egységáron kell kifizesd a kapott dolgot.

Szerintem minden cég ilyen szerződést szeretne, csak még nem tudja.......

Az egyoldalú szerződésmódosítás teljesen más kérdés, mint az árlista szerinti szállítás. Ha nem hiszed el, hogy van ilyen, nekem nem fáj.
De persze megint én ülök fordítva a lovon, te mindenkinél okosabb vagy és jobban látod a dolgokat, megteszed, hogy majd beszámolsz a pered eredményéről?

„amiben sok-sok évre előre minden ár fixálva van...egy cégnek ez éri meg”

Ki az az eszement, aki manapság sok-sok évre fixáras szerződést köt? Pl. alumínium, acél, réz stb. területen havi árak vannak. Tegnap még x Ft, ma már nem. Szerződésben a tőzsdei árakhoz kötik.

Wers:

„amiben sok-sok évre előre minden ár fixálva van...egy cégnek ez éri meg”

Ki az az eszement, aki manapság sok-sok évre fixáras szerződést köt? Pl. alumínium, acél, réz stb. területen havi árak vannak. Tegnap még x Ft, ma már nem. Szerződésben a tőzsdei árakhoz kötik.

Kérdezz meg mondjuk egy autóipari beszállítót, hogy hány évre vállalta, hogy 10 Euroért szállítja az általa gyártott alkatrészt....

Valamiért jót tett az exportnak a gyenge forint :-)

Essen már meg valakinek a szíve rajtam!!

Hogy kell új témakört nyitni? -egyszerűen nem találom!

pazs:

Te és Kacsa1111 próbálta az ellenérték meghatározásának hiányát ezekkel a szerződésekkel megmagyarázni.

Nem én akaratam bemenni az erdőbe.

Én végig arról beszélek, hogy az induló éves ügyleti kamat meghatározása nélkül necces a kölcsönszerződés létrejötte.

pazs:

Te és Kacsa1111 próbálta az ellenérték meghatározásának hiányát ezekkel a szerződésekkel megmagyarázni.

Nem én akaratam bemenni az erdőbe.

Én végig arról beszélek, hogy az induló éves ügyleti kamat meghatározása nélkül necces a kölcsönszerződés létrejötte.

Ycal, ott van árváltozás, az autógyárak minden évben lefelé próbálják gyömöszkölni az árakat.
De a fémalkatrészek, főként a színesfémek anyaghányada változik a tőzsdei árakk szerint. Ebben biztos lehetsz.

Segítsetek már ??!

spaniel:

Ott , ahol jelenleg az "új hozzászólás"-t látod, ott fog megjelenni az "új téma", ha visszalépsz egy szintet.

„Véleményed szerint a lenti kikötéssel rendelkező szerződés "egyértelműen" meghatározza a kölcsön induló (első kamatperiódusban érvényes) kamatát, annak %-osan kifejezett értékét?”

Attól függ, hogy a Hirdetményben közölt kamatlábat hogy képzi. Ha semmit nem tudunk róla, akkor nem egyértelmű, mert ez így önmagában nem ad támpontot.

Köszönöm szépen!

„Véleményed szerint a lenti kikötéssel rendelkező szerződés "egyértelműen" meghatározza a kölcsön induló (első kamatperiódusban érvényes) kamatát, annak %-osan kifejezett értékét?”

Attól függ, hogy a Hirdetményben közölt kamatlábat hogy képzi. Ha semmit nem tudunk róla, akkor nem egyértelmű, mert ez így önmagában nem ad támpontot.

Hallelúja...

Guba:

2 napja próbálom 25 féle képpen leírni, hogy a Hirdetményben szereplő kamatláb meghatározásának mikéntje , annak összetétele, csak a bank által ismert.Üzleti titok.

„Én végig arról beszélek, hogy az induló éves ügyleti kamat meghatározása nélkül necces a kölcsönszerződés létrejötte.”
Kacsa meg én meg végig arról beszélünk, hogy esetedben meg volt határozva az induló éves ügyleti kamat. Egyértelműen. De innentől kezdve körbe-körbe járunk.