Wers:
Ott van árváltozás, az autógyárak minden évben lefelé próbálják gyömöszkölni az árakat.
De a fémalkatrészek, főként a színesfémek anyaghányada változik a tőzsdei árakk szerint. Ebben biztos lehetsz.
Igen van ráfordítás változás.
Ez kinek a kockázata a gyártóé, mert rosszul számította ki, hogy milyen áron éri meg neki vagy a megrendelőé?
„Én végig arról beszélek, hogy az induló éves ügyleti kamat meghatározása nélkül necces a kölcsönszerződés létrejötte.”
Kacsa meg én meg végig arról beszélünk, hogy esetedben meg volt határozva az induló éves ügyleti kamat. Egyértelműen. De innentől kezdve körbe-körbe járunk.
pazs: guba vagy megértette , hogy mit próbálok leírni vagy okos enged.....
Tudsz adni legalább egy támpontot, amiből csak megközeltően következteni lehet ezen egyértelműen meghatározott kamatláb folyósításkori értékére?
Miért kéne nekem ehhez támpontot adni? Attól még egyértelműen meg van határozva, hogy a szerződés aláírásakor még nem ismert ez a szám, ebben van nézeteltérésünk. (Csak tudnám, mit érsz el azzal, hogy ESETLEG meggyőzöl minket). Ja, és értem, mit próbálsz leírni, csak nem értek vele egyet.
pazs:
Én azért jövök a jogira a kérdéseimmel, mert nem vagyok biztos abban, amit állítok.
Hozok egy általam törvényekkel alátámasztott állítást és várom, hogy ha nincs igazam, akkor elfogadható magyarázattal megcáfolja valaki.
De azt nem tudom elfogadni, hogy "szerintem", meg "akkor is" és hasonló vélemények.
Én meggyőzhető vagyok érvekkel, hogy nincs igazam.
Lásd Dr.Attika érvényes-hatályos problematika....
De semmi komkrét dolgot, hivatkozást, neadj isten , BH-t , LB állásfoglalást nem hallok tőled, csak azt , hogy :
"szerintem meg akkor is így van"
Ez a helyzet a 13/93 3. (l) kikötéssel, ami szerinted a Ptk-ban megatlálható.
Már 3x kérdetm, hogy mond meg, hogy hol van pontosan, de erre sem vagy hajlandó.
Én pontos információt szeretnék..... de lehet, hogy ez nagy kérés......
Pazs:
"Miért kéne nekem ehhez támpontot adni?"
Mert érdekelne, hogy mire alapozod a megmásíthatatlan véleményed.
Nem megmásíthatatlan a véleményem, engem meg lehet győzni, kérdezz meg bárkit :) na jó, bárkit, aki valaha beszélt velem, de egyelőre nem sikerült meggyőznöd, hogy nem volt egyértelműen meghatározva a kamatod. A szavak általános jelentésére alapozom a véleményem és veled ellentétben nekem nem célom, hog meggyőzzelek, mert annyira azért nem érdekel a téma, hogy ingyen gondolkozzak rajta és érveket gyűjtsek. Elmondtam a véleményem, tőlem ennyi telik most, ha nem fogadod el, a te bajod, nekem nem fáj. Ha majd lesz sok időm, akkor kitúrom neked a Ptk-ból a hivatkozást, bár nem értem, mi köze az ügyedhez.
Arról meg nem vagyok meggyőződve, hogy Dr.Attika odavetett fél mondatából megértetted az érvényes-hatályos problémát, de mindegy.
Úgyhogy részemről kiszállok.
Pazs:
Akkor az utolsó szó jogán gubától kölcsönzök,mert jobban egyenlőre nem tudom megfogalmazni , ő viszont okosabb ,mint én:
Mivel arról semmit nem tudunk,hogy a Hirdetményben közölt kamatlábat ,hogyan képzi a bank ,így nem egyértelmű a kamatláb meghatározása , mert egy szerződéskötéskor még nem ismert jövőbeni hirdetményhez való kötés önmagában nem ad támpontot.
(sóhaj) nagyon megátalkodott vagyok, de szerintem nem kell tudnom, hogy hogy képzi a bank a hirdetményben közölt kamatlábat ahhoz, hogy eldöntsem, egyértelmű-e (egy árlistánál sem kell tudnom, hogy a nyersanyag világpiaci ára, a munkások sztrájkhajlandósága vagy az ügyvezető kialvatlansága miatt annyi, amennyi), úgyhogy Gubával sem értek egyet.
Sok sikert.
Kedves pazs,
magadnak teszel szívességet, ha abbahagyod...mint én.:)
ahhoz, hogy meggyőzd arról, hogy hülye, ahhoz túl sok energiát kellene belefeccőlni, és még akkor sem biztos, hogy le tudod dönteni a prekoncepcióinak bástyáit! Hadd menjen el egy "tuti" ügyvédhez, aki majd éveken át gombolja le róla a pénzt erre a szélmalomharcra! pedig abból a pénzből akár még törleszhetné is a tartozását...
Kacsa11
„(egy árlistánál sem kell tudnom, hogy a nyersanyag világpiaci ára, a munkások sztrájkhajlandósága vagy az ügyvezető kialvatlansága miatt annyi, amennyi), ”
Egy árlistánál nem, mert abban egyértelműen van meghatározva ár, eldöntheted, hogy ott és akkor ennyiért kívánsz-e szerződni. Az a szerződési feltétel, viszont, amely a jövőre nézve ad felhatalmazást az egyik félnek a szerződés tartalmának egyoldalú megváltoztatására akkor tisztességes, ha ez nem parttalan és nem önkényes.
Meg lehet határozni az árat/kamatot árfolyamhoz, helyben szokásos árhoz, katalógushoz, stb. viszonyítva, ettől az még egyértelmű.
„szerintem nem kell tudnom, hogy hogy képzi a bank a hirdetményben közölt kamatlábat ahhoz, hogy eldöntsem, egyértelmű-e”
Ha nem adja meg konkrétan és azt sem tudod hogyan képezi, akkor az nem egyértelmű. Akkor egyértelmű a meghatározása, ha többen egymástól független értelmezéssel is ugyanarra az eredményre jutnak.
Kedves guba,
„Akkor egyértelmű a meghatározása, ha többen egymástól független értelmezéssel is ugyanarra az eredményre jutnak.”
ezzel egyetértek, max. még belecsempésznék a mondatba egy "ésszerű"-t...
„Ha nem adja meg konkrétan és azt sem tudod hogyan képezi, akkor az nem egyértelmű.”
szerintem attól még baromira egyértelmű, más kérdés, hogy mennyire tartjuk ezt ma tisztességesnek...
viszont - javíts ki, ha tévednék - a korábban kötött szerződéseket, az akkor hatályos jogszabályok szerint kell megítélni...
Kacsa11
Nem tévedsz. Az "egyértelműség" értelmezésének problematikáján kívül, summázva az én véleményem is az, hogy a devizaalapú szerződések sikeres megtámadásának az esélye nem sok, és még azokban az esetekben sem azok a dilettáns jogi indoklások vezethetnek sikerre, amelyekre itt hivatkoznak.
„Kedves guba,
„Akkor egyértelmű a meghatározása, ha többen egymástól független értelmezéssel is ugyanarra az eredményre jutnak.”
ezzel egyetértek, max. még belecsempésznék a mondatba egy "ésszerű"-t...
„Ha nem adja meg konkrétan és azt sem tudod hogyan képezi, akkor az nem egyértelmű.”
szerintem attól még baromira egyértelmű, ”
A következtetés a tételből van levezetve. Vagy egyetértesz, vagy nem. Te tudod, de ezt nem érdemes vitatni szerintem.:)
Kacsa: tudom :) ennyi időt és energiát volt kedvem rászánni, többet nem...
Guba:
„Egy árlistánál nem, mert abban egyértelműen van meghatározva ár, eldöntheted, hogy ott és akkor ennyiért kívánsz-e szerződni.”
nem feltétlenül ott és akkor döntöm el, nyersanyagvásárlásnál például szokásos piaci gyakorlat a keretszerződés, amelyben az ár úgy van meghatározva, hogy az eladó mindenkori árlistája szerint, és tökre nem akkor és ott dönti el a vevő, mert már leszerződött egy adott mennyiségre. És ennél az árlistánál nem feltétlen tudja a vevő, hogy min múlik, mikor és hogyan változik. De mindegy is, a lényegben egyetértünk: a sikeres megtámadáshoz nem Ycal érvei fognak vezetni.
Kedves guba,
a két gondolatnak sok köze nincs egymáshoz.
azzal egyetértek, hogy csak akkor nevezhetünk egy szabályt egyértelműnek, ha mindenki, egymástól függetlenül, ésszerűen gondolkodva, ugyanúgy értelmezi.
a másik gondolatod viszont arról szól (szerintem, de szólj, ha rosszul értem), hogy cáfolni kívánod, hogy az a kikötés, mely szerint a mindenkori hirdetményben meghatározott kamat vonatkozik a kölcsönre, egyértelmű lenne.
Ezzel nem értek egyet. ez a kikötés baromira egyértelmű, mert nem nagyon tudod másként értelmezni: amit a bank közzétesz, az a kamat. pont. tök egyértelmű!:)
Kacsa11
„És ennél az árlistánál nem feltétlen tudja a vevő, hogy min múlik, mikor és hogyan változik. ”
Szállítási szerződésnél a Ptk. nem írja elő kogens módon, hogy a felek egyértelműen állapodjanak meg a vételárban, ezért ott ez beletartozhat a felek szerződési szabadságába, de ettől az még nem lesz "egyértelműen" meghatározva.
(A vitátok pedig az egyértelműség fogalmán van, nem pedig azon, hogy egyébként más jogviszonyokban milyen módon lehet érvényesen kikötni vételárakat.)
„például szokásos piaci gyakorlat a keretszerződés, amelyben az ár úgy van meghatározva, hogy az eladó mindenkori árlistája szerint”
na kb. ugyanez a helyzet, amikor a hirdetményre hivatkozással adják/adták meg az irányadó kamatot.
az már csak adalék pazs gondolatához, hogy amikor az árutőzsdei árfolyamra hivatkozással van meghatározva, akkor meg aztán egyik félnek sincs fogalma, hogyan fog alakulni az ár, mégis egyértelmű a kikötés.
nem az egyértelműség a kérdéses szerintem, hanem - ahogyan azt lentebb is írtam - az, hogy tisztességes-e.
Kacsa11
„Ezzel nem értek egyet. ez a kikötés baromira egyértelmű, mert nem nagyon tudod másként értelmezni: amit a bank közzétesz, az a kamat. pont. tök egyértelmű!:)”
Szerintem meg a törvény ami egyértelmű:
210. § (2) A pénzügyi és kiegészítő pénzügyi szolgáltatásra irányuló szerződésben egyértelműen meg kell határozni a kamatot, díjat és minden egyéb költséget vagy feltételt, ideértve a késedelmes teljesítés jogkövetkezményeit és a szerződést biztosító mellékkötelezettségek érvényesítésének módját, következményeit is.
(3) Fogyasztóval kötött kölcsönszerződésben vagy pénzügyi lízingszerződésben az ügyfél számára kedvezőtlenül kizárólag a kamatot, díjat vagy költséget lehet egyoldalúan módosítani. Egyéb feltétel, ideértve az egyoldalú módosításra okot adó körülmények felsorolását is, egyoldalúan nem módosítható az ügyfél számára kedvezőtlenül. Az egyoldalú módosítás jogát a hitelező akkor jogosult gyakorolni, ha a módosításra okot adó objektív körülmények tételes meghatározását a szerződés tartalmazza, valamint a hitelező árazási elveit írásban rögzítette.
(4) Az árazási elveknek tartalmazniuk kell legalább a következőket:
csak azt nem értem, hogy a pszáf, aki még a levegővételért is bírságol, ezért miért nem bírságol, hogy a folyósítást követően rendeződnek a számok, mert ekkor kerül át a szerződés a fiókból az életbe?
talán azért nem, mert mégiscsak életszerű leképezése a törvénynek?
Kedves Kacsa1111
viszont - javíts ki, ha tévednék - a korábban kötött szerződéseket, az akkor hatályos jogszabályok szerint kell megítélni...
Szerinted, melyik általam hivatkozott jogszabály nem volt hatályban a szerződés megkötésekor?
Igaz, hogy guba által bemásolt 210 (3) nem a szerződéskötéskori, de erre senki nem hivatkozott.
Az általam hivatkozott 210 (2) már a 1996-ban szerepelt a törvényben és azóta is hatályban van.
210. § (2) A pénzügyi és kiegészítő pénzügyi szolgáltatásra irányuló szerződésben egyértelműen meg kell határozni a kamatot, díjat és minden egyéb költséget vagy feltételt, ideértve a késedelmes teljesítés jogkövetkezményeit és a szerződést biztosító mellékkötelezettségek érvényesítésének módját, következményeit is.
Valamint hatályban volt a 213. (c) is , ami jelenleg , már kikerült a Hpt-ből.
213. §693 (1)694 Semmis az a fogyasztási, lakossági kölcsönszerződés, amelyik nem tartalmazza
Ez a törvény a szerződés megkötésekor írja elő a kamat %-os értékének meghatározását, nem?
Ha a kamat mértéke nem ismert a szerződéskötéskor, azt egy későbbi hirdetmény fogja tartalmazni, akkor hogy határozza meg a bank a %-ban kifejezett értékét?
Kedves guba,
ne haragudj, de nem vagyok jogtár közelében...megmondanád, hogy az általad behivatkozott jogszabályhely mióta van hatályban? köszi.
Kacsa11
Kacsa, nem a kódex-szel együtt 2010.január 1. :-) :-)
Kedves kfgabri,
akkor ez túl van tárgyalva, ha jól tévedek...
Kedves Ycal,
nem folytatok szellemi párbajt fegyvertelen emberrel...mondtam már, perelj!
Kacsa11
Kacsa, pazs, Te és én gyakorlatilag sk. szókinccsel, de ugyanazt szüttyögjük napok óta, felváltva guruló gyógyszerrel.
Továbbá, maga a gyakorlat, a kalkuláció Hpt. 210 előtt és után VÁLTOZATLAN, a jogi területnek kellett több szót fosnia a szerződésmintákba 2010 után.
Plusz meg kellett írnom az árazási elveket a cégnek, ami gyakorlatilag a tisztességes játékszabályokat rögzíti, könyvből tanít úszni.
Magyar közlöny 1996/109
1996. évi CXII.
törvény a hitelintézetekről és a pénzügyi vállalkozásokról*
210. §
(1) A pénzügyi intézmény pénzügyi és kiegészítő pénzügyi szolgáltatásra irányuló szerződést csak írásban
köthet, és a szerződés egy — eredeti — példányát köteles az ügyfélnek átadni.
(2) A pénzügyi és kiegészítő pénzügyi szolgáltatásra
irányuló szerződésben egyértelműen meg kell határozni a kamatot, díjat és minden egyéb költséget vagy feltételt, ideértve a késedelmes teljesítés jogkövetkezményeit is.