Devizahitelszerződés megtámadása PTK 210. (3)

Obudafan:

„Ezzel szemben a Kúria álláspontja a 6/2013 PJE-ből:
"1. A deviza alapú hitel-, kölcsön- és pénzügyi lízingszerződések (a továbbiakban: deviza alapú kölcsönszerződések) devizaszerződések. A felek a hitelezőnek és az adósnak a kölcsönszerződésből fakadó pénztartozását egyaránt devizában határozták meg (kirovó pénznem), és azt mindkét fél forintban volt köteles teljesíteni (lerovó pénznem). ”

Az adós részéről, még csak csak értem a dolgot, de a bank részéről, háááát....

Obudafan, lenne pár kérdésem:

A folyósítási kötelezettség ezek szerint pénztartozás?

A folyósítás pedig pénztartozás lerovása?

Mert, ha igen, akkor bizony a PTK egymással ellentétes paragrafusokat tartalmaz.

Ettől mondjuk nem érvénytelen. Meg nem is így szólnak azok a szerződések.

Úgy szeretem, amikor egy laikus megmondja a szakembernek a tuttit...

@ObudaFan 2015.12.29. 22:44
Igen, igazad lehet a kölcsönök kb 10-15%-ban. Azoknál, ahol a folyósítás aznap megtörtént, amikor a szerződést aláírták.
De azok a közjegyzői okiratok, amik úgy keltek, hogy T időpillanatban okiratba foglalták a 10000 CHF-et, és T+7nap múlva folyósítottak 9500 CHF-et (mert mondjuk ennyi adta ki az ügyfél által kért pénzt) mind valótlan adatot tartalmaznak, innentől kezdve érvénytelek.

Ettol meg nem biztos, hogy ervenytelen. Es ha esetleg ervenytelen, akkor ezzel mit szeretnel elerni?

Sziasztok!

2008-óta van CHF autohitelem a Budapest Autónál. Ez év májusában keresetet adtunk be az ügyvèd úrral a szerződés érvényességét vitatjuk. Az ügyeket felfüggesztették. Most megkaptam a forintosításról szóló levelem. 3 évvel hosszabították az amúgy is 10 éves futamidőt. A kérdèsem az lenne, hogy a sorstársaim ügyvédei mit javasoltak, elfogadják e az új szerződést (forintosítást) avagy se. Attól tartok, ha elfogadom, az eredeti szerződés nem támadható vagy csak jóval kisebb sikerrel. Az általam megbízott ügyvéd vélemènye az hogy továbbra is támadható lesz az eredeti szerződés. Interneten folyamatosan tájékozódom de ellentmondásokba ütközök. Nem tudok dűlőre jutni mi lenne a jó megoldás. Továbbá az is érdekelne hogy volt e olyan aki sikeresen egyezkedett peren kívül a bankjával?
Minden információért hálás vagyok és én is szívesen válaszolok, ha tudok érdemben hozzászólni

Tiszteletem! Kérdésem az lenne, hogy mi a helyzet az autószalonban kötött szerződésekkel!? 2007.-ben férjem (aki azóta elhunyt) hitelre vásárolt autót. A bankba be sem kellett mennie, tehát megfeleő felvilágosítást sem kaphatott.Ezek a szerződések érvényesek? Köszönettel: Tóth Anna

Az egyoldalú kamatemelések kérdését a tavalyi elszámolások rendezték.
Az, hogy a thm-et nem tartalmazza a szerződés, jelen állás szerint ugyan érvénytelenné teszi a szerződést, de az érvénytelenséget a bíróság orvosolja, így nem az lesz a jogkövetkezmény, amit te szeretnél.

Szerintem kártérítést is kérj tőlük.

Köszönöm a választ.
Az egyoldalú kamatemelések miatt szeretném támadni,az erre való lehetőség felsorolása a szerződésben érthetetlen.
Nem tartalmaz a szerződés thm-et, valamint előre nem határozza meg a fizetendő törlesztőrészleteket sem.
Egyébként nyáron a hitelt kiváltottam egy másikkal. Az eredeti állapotot szeretném visszaállítani, tehát a tőketartozásra valamennyi minimális összeget gondolnék elszámolni és a többi pedig visszajár az otp-től.

„Nem lehet a a kölcsön tárgya 10000 CHF értékű forint a folyósítás napján vett árfolyammal, mivel a kölcsön fontos lényegi eleme, hogy a felek megegyezzenek mindenben lényegi elemben. És a kölcsön tárgya úgy gondolom a leglényegibb elem egy kölcsönnél.”

Ezzel szemben a Kúria álláspontja a 6/2013 PJE-ből:

"1. A deviza alapú hitel-, kölcsön- és pénzügyi lízingszerződések (a továbbiakban: deviza alapú kölcsönszerződések) devizaszerződések. A felek a hitelezőnek és az adósnak a kölcsönszerződésből fakadó pénztartozását egyaránt devizában határozták meg (kirovó pénznem), és azt mindkét fél forintban volt köteles teljesíteni (lerovó pénznem). E szerződéstípusnál az adós az adott időszakban irányadó forintkölcsönnél kedvezőbb kamatmérték mellett devizában adósodott el, amiből következően ő viseli az árfolyamváltozás hatásait: a forint gyengülése az adós fizetési terhének növekedését, erősödése pedig a csökkenését eredményezi.

2. A deviza alapú kölcsönszerződés mint szerződéstípus önmagában amiatt, hogy a kedvezőbb kamatmérték ellenében az árfolyamkockázat az adósnál jelentkezik, nem ütközik jogszabályba, nem ütközik nyilvánvalóan a jóerkölcsbe, nem uzsorás szerződés, nem irányul lehetetlen szolgáltatásra és nem színlelt szerződés. A szerződési terheknek a szerződés megkötését követő – előre nem látható – egyoldalú eltolódása az érvénytelenség körében nem értékelhető, tekintettel arra, hogy az érvénytelenségi oknak a szerződés megkötésekor kell fennállnia."

Az attól függ, hogy miben látod az érvénytelenség okát és mit is szeretnél pontosan elérni.

belefogjak-e :-)

Sziasztok. 2008-ban kötött OTP japán jen szerződést (ltp-vel) szeretnék érvénytelenségre perelni.
Tudnátok segíteni, hogy volt már aki ilyennel próbálkozott? Egy barátnőm foglalkozik ilyen perekkel, bizonytalan vagyok, hogy befogjak-e.

@Ycal 2015.12.03. 15:11
Pont ezt mondta nekem is az ügyvédem. Ha pénzkölcsönt nyújtanak, akkor a kölcsön tárgya az amit átadnak nekem.
Nem lehet a a kölcsön tárgya 10000 CHF értékű forint a folyósítás napján vett árfolyammal, mivel a kölcsön fontos lényegi eleme, hogy a felek megegyezzenek mindenben lényegi elemben. És a kölcsön tárgya úgy gondolom a leglényegibb elem egy kölcsönnél.
Tekintettel a szerződésekben (mutatott az ügyvédem párat) mindenhol azt olvasni, hogy a kölcsön tárgya X CHF, a folyósítás napján eladva, de maximum Y HUF. A kölcsönszerződés aláírásakor a bank nem tudta, hogy mennyi lesz az árfolyam a folyósításkor, ahogyan az ügyfél sem, így az ügyfél (legalábbis biztosan) nem tudta pontosan mennyi a kölcsön összege, csak plafonizálva volt hogy max Y HUF. A kölcsön összegének mindig egy egyértelműen meghatározott (közvetett) vagy pontosan definiált (fix szám) kell lennie.
Tekintettel arra, hogy mielőtt perre vittük volna az ügyet bementünk az ügyvéddel a bankba, beszéltünk a bankkal. Nem történt semmi, de 1.5 hónapra rá felhívott a bank képviselője, hogy tárgyalnának a szerződés lezárásáról. Az ügyvédem szerint azért, mivel ha a szerződés semmis, mert a felek nem törvényes módon kötöttek szerződést, úgy a szerződésre alapított jelzálogjog is semmis, amit így egy nagyon gyors perrel le lehet venni az ingatlanról (ez szintén benne van a keresetünkben).
Mi tettünk egy ajánlatot (kapott forintösszeg - eddig befizetett) x jegybanki alapkamat ^ eltelt évek száma amire még nem kaptunk választ.

Tisztelt Urak és Hölgyek! Sok bejegyzést elolvastam ezalatt mégsem találtam meg az általam megfogalmazott kérdéseimre a választ. Ha ez korábban már felvetődött emiatt ezúton szeretnék elnézést kérni itt és most. A mai nap kaptam meg a Budapest Autó... -tól a forintosításról szóló levelet. Emiatt kerültem arra az álláspontra, hogy ezt tovább nem tűrhetem. Röviden a történetem. 2008.07.18 Szerződés aláírása a kereskedőnél (DI-FER) M6 KFt. Érd Fazekas dűlő. A bank nincs ott, az aláíró "Hitelező helyette és nevében M6 KFT." xy. Hitel összeg 2781900 Ft. 120 hó, max. 132 hó. A kereskedő a szemembe mondja "A törlesztő nem változik, esetleg a futamidő max. 132 hónapra" A felvételt egyelőre nem találom! Havonta esedékes törlesztő: 35322 Ft. (rajta van a szerződésen) Az első csekken: 35322 Ft. és - esedékessé nem vált tőketörlesztés árfolyam külömb... 164.422 Ft. A második csekken - esedékessé nem vált tőketörlesztés árfolyam külömb...: 480.128 Ft. Ezután hamarosan elkezdett emelkedni a havi törlesztő. Minden kifizettem eddig. Nagy marha vagyok mi?
Hét év után 4.200.000 Ft. szerintük a tartozásom ebből elengednek 500.000 Ft. –ot és fizessek mostantól 7 évig 53.000 Ft. ot havonta ami 4.240.000 Ft.!! a mai kamaton 3.5 % ami több oldalon keresztül el van magyarázva hogy ”fog” rám hatni, azaz miért fog emelkedni a törlesztőm a forintosítás után is.

Kérem a segítségüket hogyan tudok ebből kiszállni a tönkremenetelem vagy halálom nélkül!

Én írtam alá a szerződést a saját szép jobbkezemmel!

Köszönettel. A KÁROSÚLT. 70-6000132. fplweb2012@gmail.com

KBS:

Látom kerülgeted rendesen a válasz adást. :)

Célozgatsz célozgatsz , csak ne kelljen kimondani, hogy mi is a kölcsön tárgya a deviza alapú ügyekben.

A Ptk-ból , amit beidéztél az derül ki , hogy a rendelkezésre bocsátott pénzösszeg a kölcsön tárgya.

Te viszont nem ezt az összeget akarod a kölcsön tárgyának tekinteni, mégis azt mondod, hogy ez egy kölcsönszerződés.

Most akkor, hogy is van ez?

KBS:

Beidezted a Ptk. 523-at.... ez nem valasz a kerdesre.
Akkor en is idezek hozza az uj PTK-hoz keszult kodifikaciobol:
"„rendelkezésre bocsátás” kifejezés alkalmazásának indoka az volt, hogy a kölcsönnyújtás, különösen bankkölcsön
esetén, általában számlajóváírással történik."

De a kerdest meg mindig nem valaszoltad meg, ha ez egy kolcsonszerzodes, akkor:

Mit tekintesz a kolcson targyanak?

„Kölcsönszerződés alapján a pénzintézet vagy más hitelező köteles meghatározott pénzösszeget az adós rendelkezésére bocsátani, az adós pedig köteles a kölcsön összegét a szerződés szerint visszafizetni.”

Latod KBS ez a baj....

Te meg vagy gyozodve arrol, hogy ez egy kolcson szerzodes, de meg azt sem tudod megmondani, hogy mi is a kolcson targya valojaban.

De mar mondtam szazszor, hogy ha a deviza rendelkezesre bocsattasa is megtortent volna, nem csak a visszakovetelese, akkor en is azt mondanam, hogy kolcson.

De egy egyszeru kerdes?

Mi a kolcson targya forintosszeg vagy devizaosszeg?

(Mert ugye a kotelezett a kolcson targyan tulajdonjogot szerez, ez a kolcson egyik alapelve, ha jol tudom)

KBS:
Akkor miert iteled el az adosokat, mert "lealacsonyodtak" a bankok szintjere, hogy a sajat palyajukon verjek meg oket, ha aa tobbi modot ellehetetlenitik?

Nem ertem miert nem vitathato a kolcson jelleg?
Ezt meg sosem magyaraztad el erthetoen.

Kicsit olyan ezvaz egesz, mintha arrol beszelnenk, hogy nekem kell egy zsiraf te padig azt mondod, az elefantra, hogy zsiraf.
Megegyezunk, hogy adsz nekem egy zsirafot es most, akkor onnantol az az elefant zsiraf lesz,pedig nem valik azza csak mi tekintjuk annak, mert abban allapodtunk meg, hogy adsz egy zsirafot.
A kerdes az, hogy valojaban en zsirafot akartam vagy jo nekem a te zsirafnak hivott elefantod is?

Amúgy pont az nem vitatható, hogy ezek kölcsönszerződések. De neked ezt hiába mondom, mert te nagyon azt akarod, hogy ne legyenek azok.

Mikor mondtam én azt, hogy a bankok érvelése szakszerű? Vagy akár egyes bíróságoké?

Ertem, ha en probalok valamit igazolni, akkor az szakszerutlen, ha bank, akkor az rendben van.

Lasd:

1:
MNB arfolyam valik a szerzodes reszeve.
Bar a felek el kivantak terni a diszpozitiv szabalytol, mert nem is tudtak, hogy van disszpozitiv szabaly.
A jogasztarsadalom sem tudta, amig a Kuria bedobta mentoovkent valami senki altal addig nem hallott indoklassal a Ptk 231-et.

2:
A kolcson folyositasa valojaban penztartozas lerovasa. Ez is egy olyan szabaly amit senki nem tudott, mig Gardos le nem irta a Hitelintezeti szemleben.

3.
A penzkolcson nyujtas irreverzibilis szolgaltatas.

4.
Van olyan kolcson is, aminel nem is kell rendelkezesre bocsatani a kolcson targyat, eleg, ha megegyezunk, hogy mit kell majd visszafizetni es az lesz a kolcson targya.

Ezekkel nincs bajod, nem tartod oket eroltetett szakdzerutlen belemagyarazasnak?

En mar olyat is lattam leirva egy iteletben, hogy a deviza alapu kolcsonre nem is vonatkozik a Ptk 523, mert az csak az egynemu penzkolcsonoket szabalyozza.

Felre ertes ne essek, en nem mondom, hogy nem lehet olyan tartalommal szerzodest jogszeruen kotni, mint a deviza alapu hitel konstrukcio.
En csak azt mondom, hogy az nem kolcsonszerzodes lesz, ettol meg lehet jogszeru.
De mint lathato egyre jobban el kell ferditeni a jogot, hogy ra lehessen huzni, hogy az ami nem, jelesul esetunkben kolcson!

Ha nagyon nevesiteni akarjuk, akkor valami atipikus kulfoldi devizahoz kotott elszamolasi szerzodesnek lehetne nevezni, de kolcsonnek nehezen, mert az alapveto definitiv jellemzoit sem tudja teljesiteni egy kolcsonnek.