Devizahitelszerződés megtámadása PTK 210. (3)

Elnézést, nem neked válaszoltam; Ycal megjegyzésére reagáltam.

Tehát megint nem tudtál szakszerűen indokolni, de nem is vagyok rá kíváncsi.

A devizakölcsönöktől függetlenül, általában is hibásnak (ha tetszik: szakszerűtlennek) tartottam azt a módszert, amikor előbb azt döntöd el, neked mi lenne jó, és aztán ehhez a célhoz keresel érveket.

Attika:

Tudhatnád, hogy minden szakszerutlen es nevetseges, ami megkerdojelezi a deviza alapu kolcsonszerzodesek jogszeruseget :)

Az indok: Csak :))))))))

Látom Béla, hogy nem tudsz indokolni. Ezek szerint a reflexiód "Malaszt az malaszt." szintű.

"Jogász létedre nem kellene ilyen szakszerűtlen vackokat megosztanod."
Miért is nem kellene? Indokold meg légyszíves. Így lenne teljes.

off

Emlékszem, hogy Horváth Csaba volt az, akinek a cikkeit (riportjait, publicisztikáit) mindig úgy olvastam, hogy tudtam: alapos, kitartó munka van mögötte.
Amióta megtörtént a csörte (nem kell kifejtenem, mire gondolok, azt hiszem), azóta a Nemzet olvashatatlan. Még decemberben jön, aztán le is mondtam...
Kár érte.

On

Jogász létedre nem kellene ilyen szakszerűtlen vackokat megosztanod.

http://mno.hu/…otol-1316305

Nagyon ugy tunik, hogy Gardoson es a Kuria kivul ezt senki nem tudtam, mert sehonnan sem kapok valaszt , erre az egyszeru dologra :)

Ezek szerint egy kulcson folyositasa nem penztartozas cimen tortenik..... mik vannak.

Eleg lehangolo keket fest ez a jogasztarsadalomrol :)

Ujra csak egy orokzoldet tudok idezni:
(KBS-nek a regi szep idokbol biztos ismeros lesz :) )

„...vétkesek közt cinkos aki néma....”

Hát nem sok válasz jött :(

Pedig jól jönne egy kis segítség.

Sehol nem találok semmilyen anyagot arról, hogy a banknak egy szerződésből adódó kölcsön folyósítási kötelezettsége az a másik fél felé fennálló pénztartozás lenne és a pénztartozás szabályai az irányadóak rá.

Tudna nekem valaki válaszolni arra a kérdésre, hogy deviza alapú "kölcsön" esetében a bank szolgáltatására, a "pénztartozás" vagy a "kölcsönnyújtás" szabályait kell-e alkalmazni?

Egyszerűbben kérdezve a banknak a szerződésből fakadóan pénzszolgáltatási kötelezettsége vagy pénztartozása keletkezik?

Amikor folyósítja a bank a kölcsön összegét, akkor "pénztartozást" teljesít?

Sherlock:

Ha leirod mivel nem ertesz egyet es nem csakaltalanossagban vagdalozol, talan reagalni is lehet majd ra, bar hulyesegezni tenyleg sokkal konnyebb, mint esetleg valamit megprobalni cafolni....

Te egyre nagyobb hülyeségeket írsz.

Javítás:

" a deviza pontos összege és ne játszunk olyat, hogy folyósításkor határozzuk majd meg. "

Watson:

"A szerződése az eddigiekből nyilvánvalóan létrejött, nem semmis és nem érvénytelen."

Ezt nem tudom mire alapozod, de akkor lássuk :)

„Ycal ügye az "árfolyamrés" törvény miatt van felfüggesztve, nem volt tárgyalás ha jól értem. Ahogy olvasom az egyoldalú kamatmódosítás a vita tárgya, de az árfolyamrés is az lehet ha jól sejtem.”

Az első rész stimmel.

A második rész nem.....

A vita tárgya, hogy a felek nem egyeztek meg több lényeges feltételben.

Pl: A Kúria , Szladits, de még Gárdos is azt mondja, hogy a Kirovó pénznem a kölcsön tárgya , ezért ebből kifolyólag ennek összegében meg kell állapodni és mivel ez konszenzuál szerződés, ezért magában a kölcsönszerződésben kell, hogy szerepeljen a deviza pontos összege és játszunk olyat, hogy folyósításkor határozzuk majd meg.
(Annál is inkább, mert erre nem használható a Ptk 231. sem. Az forintösszeg meghatározását teszi lehetővé, nem a devizaösszegét)
Ennek hiánya, nem semmisséghez, hanem a szerződés létre nem jöttéhez vezet. Mert a felek között nem volt konszenzus a kölcsön összegét illetően.

Második tévedésed:

„a bank Hirdetménye objektív és a felek által nem befolyásolható érték” hiszen múlt idő, meg van hirdetve.

Nem , a szerződés azt mondja, hogy a 3.99%-os kamatérték tájékoztató jellegű.
A kölcsön valódi kamata, majd a folyósításkor érvényben lévő hirdetményben (jővőbeni, nem múltbéli) szereplő érték.
Mit ad isten, a szerződés aláírása és a folyósítás között eltelt időben pont változott a hirdetmény, így a kölcsön kezdeti kamatértéke , már az új (a szerződés aláírásakor még nem ismert) hirdetményben szereplő összeg volt.

A harmadik tévedésed:

"Szerződéskötéskor 3,99% hirdetményes kamat és 6 havi kamatperiódus, amiben megegyeztetek. Rosszhiszeműség ezt nem megegyezésként aposztrofálni."

Az adós akarata valóban az igényléskor/szerződés aláíráskor ismert 3.99%-os kamatértékre vonatkozott.

Mint a fent leírtakból és a szerződésből viszont kiderül, hogy a bank viszont a folyósításkori hirdetményben szereplő kamatértéken kívánta nyújtani a kölcsönt (4.99%)

Itt a konkrét szerződési feltétel:
„A kölcsön éves kamatlába a folyósítás időpontjában a Hirdetményben megállapított érték, melyet a Bank a szerződéskötés napjára vonatkozóan tájékoztató jelleggel közöl: a kamatláb évi 3,99%, azaz három egész kilencvenkilenc század százalék”.

Hol itt a megegyezés és a közös akarat?????

Negyedik tévedésed:

"Hibás érvelés „a szerződés tényleges kamata, majd csak a folyósítás napján fog ismerté válni” helyett azt kéne mondjad inkább hogy minden 6 hónap megkezdésekor válnak a kamatok ismertté, de ez nem változtat a szerződéses akaratotokon, mégha így utólag nem is tetszik."

A fent idézett feltételből látszik, hogy nem hibás az érvelés.
(bár nagyon kisarkítva igazad van....ha úgy vesszük, hogy a folyósításkor kezdődik az első 6 hónap, akkor valóban az első 6 hónap megkezdésekor vált ismertté a kamat, de akkor a szerződést a -(mínusz) 22. nap írtuk alá, de akkor még nem volt ismert a 22 nap múlva vagyis az első napon érvényes kamatérték.)

Ötödik tévedés:

"A szerződéskötésre szóló akaratot évekig nem vitatták."

A szerződéskötési akaratot most sem vitatja senki, én is csak azt mondom, hogy a felek nem egyeztek meg olyan fonton kérdésekben, amik elengedhetetlenek ahhoz, hogy a jog létrejöttnek ismerje el a szerződést.

Pusztán a szerződéskötési akarat kevés.

Árfolyamrés miatt a szerződés nem semmis, csupán a 2/2014 PJE 3. pont szerint az MNB középárfolyam alkalmazandó.

Valóban?

Akkor arra válaszolj, hogy ha a szerződés körülményeit vizsgálva , arra jutunk, hogy a felek (de minimum a bank) el kívántak térni a Kuria által emlegetett disszpozitív szabálytól, akkor miért pótolja erőszakkal a Kúria a felek akaratát?????

Itt nem az van, hogy a felek azért nem egyeztek meg az árfolyam alkalmazásában, mert a törvény szabályozza az alkalmazandó árfolyamot.
Itt az van, hogy a felek (de minimum a bank) a szerződési szabadság értelmében el kívántak térni a törvényben szabályzott MNB árfolyam alkalmazásától. (igaz akkor még senki nem tudta, hogy a törvény szabályozza az árfolyamot :)))))

Vagyis az MNB árfolyam szerződésre erőltetése, a felek akaratának figyelmen kívül hagyása, megerőszakolása annak érdekében, hogy a szerződések érvényben tarthatóak legyenek.
Mi ez , ha nem bankmentés???????

Továbbá a 2/2014 PJE elég csúnya csúsztatást tartalmaz.
(De ezt már csak bónuszként írom)

"Az Irányelv 6. cikk (1) bekezdésének az Európai Unió Bírósága által a C-26/13. számú ítéletben kifejtett értelmezése szerint, amennyiben a szerződés a tisztességtelen szerződési feltétel elhagyása esetén nem teljesíthető, a tisztességtelen feltételt a nemzeti jog diszpozitív rendelkezése helyettesíti. A magyar jog vonatkozó diszpozitív rendelkezését a Ptk. 231. § (2) bekezdése tartalmazza, amely szerint a más pénznemben meghatározott tartozást a fizetés helyén és idején érvényben levő árfolyam alapulvételével kell átszámítani."

A nagy ló.....szt mondott ilyet az EB, az EB azt mondta, hogy:

"E megfontolásokra tekintettel a harmadik kérdésre azt a választ kell adni, hogy a 93/13 irányelv 6. cikkének (1) bekezdését úgy kell értelmezni, hogy az alapügyben szereplőhöz hasonló helyzetben, amelyben a szolgáltató és a fogyasztó között létrejött szerződés a tisztességtelen feltétel elhagyása esetén nem teljesíthető, e rendelkezéssel nem ellentétes a nemzeti jog azon szabálya, amely lehetővé teszi a nemzeti bíróság számára a tisztességtelen feltételnek a nemzeti jog valamely diszpozitív rendelkezésével való helyettesítése révén az e feltétel érvénytelenségének orvoslását."

Az EB azt mondja, hogy nem ellentétes az olyan jogszabály, amely lehetővé teszi a bíróság számára a feltétel más disszpozitív jogszabállyal való helyettesítését.

Már csak az a kérdés, hogy melyik jogszabály tette lehetővé a helyettesítést!!!!!!

A Kúria csak a helyettesítő jogszabályt vélte megtalálni a Ptk 231-ben (Igaz az nem is a Kúria volt, hanem Gárdos), de a helyettesítésre lehetőséget adó jegyszabályról nem esik szó!

A Kúria valszeg ezért csúsztatott , mert a 2/2014 PJE alapját képező ügy főtanácsnoki inditványában ez olvasható:

35. Az alperes mindazonáltal észrevételeiben rámutatott arra, hogy a diszpozitív szabályozás esetleges alkalmazásának kérdése hipotetikus jellegű, mivel az alapügyben szereplő kölcsönszerződés létrejöttekor nem létezett ilyen szabályozás. Egyúttal rámutatott arra, hogy a bíróság a diszpozitív jogszabályi rendelkezés kötelező alkalmazásának kimondásával súlyosan korlátozná a szerződési szabadságot.

Vagyis kilyukadtunk újra a felek akaratának semmibevételéhez, csakhogy a szerződéseket életben lehessen tartani.

Esetemben kizárólag az árfolyamrés volt a kérdés. Családi vállalkozásban vásárolt személyautóra nyújtott deviza alapú forintkölcsönről volt szó ami lejárt 2015 áprilisában. Én kértem az árfolyamrés elszámolását még 2014 augusztusban, de nem tették meg így kiszámoltam, többször felszólítottam a pénzintézetet ősszel és az utolsó 4 hónapi részletet nem fizettem be (csak a kiszámolt különbözetet), mert az már az árfolyamrés elszámolásával nem járt volna. Ezt nem fogadták el, nem pereltek, Fizetési MegHagyásban követeltek 300ezret +150ezer lezárási és mindenféle egyéb díjakat + FMH díj + perköltség.

Az MKB Euroleasing azt vitatta, hogy egy Kft fogyasztó-e (régi Ptk. 685. szerint fogyasztó), valamint hogy a 2/2014 PJE nem általános érvényű jogelvekről, hanem Hpt. magánszemély fogyasztóinak jogáról beszél csak. Ezért nem számolta el az árfolyamrést.

Én a 2/2014 PJE szerint azzal érveltem, hogy az árfolyamrés mögött nem áll közvetlenül nyújtott szolgáltatás, ezért tisztességtelen, és ha nem vonatkozik rám a PJE akkor a bíróság döntsön róla. :)
Iránymutatásként előadtam a 2/2014 PJE mellett az AB IV/1681/2014 [52] árfolyamrés tisztességtelenség-, [55] megengedhetetlen különbségtétel-, és [61] továbbérvényesíthetőség tekintetében tett érvelését is.

Az első tárgyaláson elálltak az FMH-ban támasztott követelésüktől. :)

YCal ügye az "árfolyamrés" törvény miatt van felfüggesztve, nem volt tárgyalás ha jól értem. Ahogy olvasom az egyoldalú kamatmódosítás a vita tárgya, de az árfolyamrés is az lehet ha jól sejtem. Azt gondolom, hogy a 2/2014 PJE és 6/2013 PJE ezeket rendezi. Akár kérésre folytatható is szerintem egy ilyen per. Esetemben már le is zárult amiről külön post-ban írok a tanulság kedvéért ;)

Ezt az ügyet én is érdeklődéssel olvastam át YCal érdes stílusa ellenére ;) és az alábbiakat gondolom:
A szerződés tartalma a lényeg, nem az elnevezése (kölcsön/hitel/derivatív ügylet).
A szerződése az eddigiekből nyilvánvalóan létrejött, nem semmis és nem érvénytelen.
A kölcsön nyújtás és elfogadás, a kényszermentesség, a kamatfizetési igény és fizetési szándék nem kérdéses.
Maximum a tartalmában van amit a felek másként /vagy sehogysem/ értelmeztek.

Obudafan, B.L. „arra kell törekedni, hogy a felek közti szerződés érvényesüljön”
Rosszhiszeműség a szerződés semmisségével operálni, vagy akarat hiánnyal.

A kamatérték közvetett meghatározása objektív, 3. fél számára is leellenőrizhető konkrét érték.
Obudafan: „az a kérdés, hogy ennek az egyoldalú módosítása jogszerű-e”
YCal utalása is az egyoldalú kamatmódosításokra utal azzal hogy „kicsit nekem meredek”.
YCal: „5 EV után derült ki, hogy a bank nem 3.99%-os induló kamaton nyújtotta a kölcsönt.” Ezt kell akkor orvosolni. Az idézet helyénvaló: „Tudtam, csak nem sejtettem” :) még akkor is ha:
B.L.: „látom a havi törlesztésnél, hogy mennyi esedékes, számomra az már értesítés” A 3,99% és a THM is megtévesztő, a törlesztő eltérés mértéke pedig mérlegelendő, hogy szemet szúrhat-e, és persze azt sem felejthetjük el hogy a bank jóhiszeműen is tévedhet!
„a bank Hirdetménye objektív és a felek által nem befolyásolható érték” hiszen múlt idő, meg van hirdetve.
Ugyanolyan objektív egy adott időbeli BUBOR vagy egy hirdetményi kamat, és ugyanúgy nem látható a jövőbeni értékük.

Szerződéskötéskor 3,99% hirdetményes kamat és 6 havi kamatperiódus, amiben megegyeztetek. Rosszhiszeműség ezt nem megegyezésként aposztrofálni. Egy bíró ilyen hozzáállással könnyen elzavar a p’csába! Viszont abban javadra ítélhet hogy számolják át 3,99%-al 4,99% helyett az első 6 hónapot.
Hibás érvelés „a szerződés tényleges kamata, majd csak a folyósítás napján fog ismerté válni” helyett azt kéne mondjad inkább hogy minden 6 hónap megkezdésekor válnak a kamatok ismertté, de ez nem változtat a szerződéses akaratotokon, mégha így utólag nem is tetszik.
B.L.: „Változó kamatnál számitok a kamatváltozásra.”

(gazdagodás = ingatlanérték feletti kötelezettség megszűnt-e érdekes mellékszál, bár erre nem Ycal-tól olvasnám a magyarázatokat ;) már bocs)
Szerintem az nem gazdagodás ha valaki kap egy pénzösszeget (eszközt), egy ugyanolyan összegű kötelezettséggel. :)

BoriBori: „ha nem tetszik a szerződés” „fizessék vissza rögvest, amit kölcsön kaptak.”
YCal: „Elképzelhetőnek tartod, hogy a létre nem jött szerződés tudatában az adósok évekig kamatfizetési kötelezettséget teljesítettek?” Nem, tehát szerinted is létrejött a szerződés. :)
A szerződéskötésre szóló akaratot évekig nem vitatták.

(ius: a bankokat itthon nem mentették meg, maximum rövid távra kölcsönt kaptak (Magyarországon talán csak az OTP és az FHB akik 1 éven belül vissza is adták), hogy a betéteseknek legyen miből fizetni, mert a hitelek a betétekkel szemben hosszabb távúak)

Árfolyamrés miatt a szerződés nem semmis, csupán a 2/2014 PJE 3. pont szerint az MNB középárfolyam alkalmazandó.
AB. IV/1681/2014. „[52] … a törvényhozó az árfolyamrést eleve – mindenfajta bírósági eljárás nélkül – tisztességtelennek minősítette, abból az adósnak semmifajta fizetési kötelezettsége nem keletkezik, és nem is keletkezhet.” 2/2014 PJE „ nem áll mögötte közvetlenül nyújtott szolgáltatás ”
YCal: „megerőszakolt dolognak tűnik, hogy a Kúria megmentse a szerződéseket.” Nem. Ez részedről rosszhiszeműség.
Obudafan, B.L. „ arra kell törekedni, hogy a felek közti szerződés érvényesüljön ”

ius:

Akinek bejött az élet..... :)

Jaa, hogy ezért puli!
Istentelen egy boszorkány volt az egyik (szó szerint istentelen, ugyanis a drága nyakán egy megfordított pentagram feketéllik...), a másik meg egy angyal.
Már amikor beszálltak is olyan gondolatok cikáztak a fejemben, amiért Lucifer külön kondért tart fenn nekem.
Nem folytatom tovább.
Az ördög szolgája lettem.
Isten veletek!
:))))

On

B. L. :

„Igen, valoban semmi ertelme, hogy mi ketten beszeljuk ezt.
Soha az eletben nem volt a bankhiteled, derivative ugylet.”

Én kölcsönről beszéltem, a hitel már megint hogy kerül ide.

Az a baj, hogy te nem tudod megmondani, hogy akkor mi a "deviza alapú kölcsön" konstrukció?

Én megkérdeztem tőled, hogy a kölcsön vagy a derivatív ügylet meghatározását tudod ráhúzni a "deviza alapú kölcsön" konstrukcióra.

Erre nem válaszoltál.

A kodifikáció definiálja a kölcsönt.

"pénzösszeg rendelkezésre bocsátása" , ha szerinted ez, akkor juhéjj , már csak a kölcsön tárgyát kell meghatározni. Ami a rendelkezésre bocsátási kötelezettség értelmében csak a forintösszeg lehetne.

Ha mégsem ez, akkor egy nem nevesített valami.

Erre mondja a kodifikáció, hogy a derivatív (származtatott) ügyletek egyetlen közös jellemzője, hogy a felek szolgáltatása alap termék jövőbeni értékétől függ.

Én nem mondtam, hogy a deviza alapú konstrukció egy nevesített derivatív ügylet, csak azt , hogy míg a kölcsön definitív jellemzőit nem, addig a derivatív termék definitív jellemzőit tartalmazza.

Az a baj, hogy te azt hiszed , hogy csak az derivatív ügylet amit te ismersz , pl fx-swap , CIRS, plain vanilla swap.
Pedig a kodifikáció pont azt mondja, hogy :

A derivatív ügyletek sokszínű jogi megjelenési formáiban – polgári jogi szempontból – közös az, hogy szerződésen alapul (ideértve a kötvényfeltételeket is) és legalább az egyik fél szolgáltatását vagy annak értékét egy jövőbeli bizonytalan esemény vagy folyamat határozza meg.

A kamatláb határidős vagy csere ügyletek tartalmukat tekintve a kölcsönügyletekkel rokoníthatóak.

Én kicsit azt érzem, hogy te nem vagy hajlandó a konstrukció jellemzőit észrevenni.

Kb: azt mondod, hogy azért kölcsön, mert a bank annak nevezte el.

Továbbá nem vagy hajlandó azt figyelembe venni, hogy egy valódi deviza kölcsön azért deviza kölcsön mert ott megtörténik a deviza rendelkezésre bocsátása.

Míg ez a deviza alapú konstrukcióból hiányzik...... ezért nem felel meg a Ptk-ban szereplő kölcsön meghatározásnak.

Ha ezt hajlandó vagy belátni, akkor érteni fogod azt amit írtam, ha homokba dugod a fejed és mantrázod, hogy "de akkor is", akkor csak sajnálni tudlak.

Győzz meg , mondj valami érvet ami téged igazol, de ne azt, hogy .... "CSAK"

Nem az én ügyemről van szó ezesetben....

ius:

A fater a 2 feketére gondolt hátul :)

groszfater

Ezt most nem értem.

ius !

Pulit szereztél ?

Ius:

4 év sok idő.
De csak neked megsúgom, hogy ezzel az dologgal megkínáljuk a bíróságot 15 napon belül :)
Majd ők mondanak valamit rá.