Devizahitelszerződés megtámadása PTK 210. (3)

„mi az a Credit Default Swap, amit országkockázati felárnak is neveznek.....”

Ez így máris nem igaz. :)

„mi az a Credit Default Swap, amit országkockázati felárnak is neveznek.....”

Ez így máris nem igaz. :)

Kedves Obudafan,

Elnézésed kérem , hogy "pongyolán" fogalmaztam....

Elfogadhatóbb számodra a "törlesztésleállási kockázat elleni piaci biztosítási cseretranzakció" kifejezés? (forrás: HVG)

Obudafan:

Igaznak tartod, azt a megállapítást, hogy:

a kamatcsere ügyleteket , az ügylet tulajdonságaiból kifolyólag, a tőkeösszegre kötött CDS biztosítás aránytalanul drágítaná, ami indokolatlan és ésszerűtlen....

„Elfogadhatóbb számodra a "törlesztésleállási kockázat elleni piaci biztosítási cseretranzakció" kifejezés?”

Annál is inkább elfogadható, mert éppen ebben az összefüggésben nagyon félreérthető országkockázatról beszélni, mint ha csak a szuverén adósok tartozásaira lehetne CDS-t kötni.

„Igaznak tartod, azt a megállapítást, hogy:

a kamatcsere ügyleteket , az ügylet tulajdonságaiból kifolyólag, a tőkeösszegre kötött CDS biztosítás aránytalanul drágítaná, ami indokolatlan és ésszerűtlen....”

Ennek a témához szerintem semmi köze, amennyiben igaznak tartod, hogy nem csak a kamattal, hanem a tőkével is tartozol. (És ha igaznak tartod, ha nem, ez azért így van.)

Obudafan:

"törlesztésleállási kockázat"

Kamatcsere ügyletnél nem hitelfelvételről beszélünk.

"van 10 almám amit elcserélek 20 körtére és nem elismerem , hogy 20 körtét átvettem és vissza kell adnom."

Ha a kamatcsere ügyletre is meg kellene fizetnem a CDS felárat, akkor mi értelme lenne?
Ha tényleges tőkecsere történik(nemcsak az elszámolás alapja a tőkeösszeg), akkor csak a saját meglévő HUF tőkém kötöm le a semmiért.....

Inkább hitelt veszek fel CDS felárral és megmarad a saját HUF tőkém.....

Mivel kamatcsere ügyletnél csak a kamatkülönbözetet kell megfizetni, így arra lehet érdemes CDS-t kötni nem így gondolod?

Ennek szerintem továbbra sincs a világon semmi értelme. Egy devizahitel ügyletnél nem egy puszta kamatcsere ügylet történik.

De egy utolsó kérdés a CDS ügy kapcsán:

EURÓPA más részén ahol REF.KAMAT + 2% fix felárral mennek a kölcsönök ott, hogyan építették be a FIX részbe a CDS felárat?
Ha beépült, akkor hogy érvényesítették a változását?

De vegyük az itthoni szabályzást , 2011. átlátható árazás:

Ha az átlátható árazási törvény miatt CHF LIBOR + fix felárra állunk át , hová fog ezentúl beépülni a CDS?

Vagy, ebben az esetben már nem lehet majd CDS felár változásra hivatkozva emelni?

Obudafan:
„
"Egy devizahitel ügyletnél nem egy puszta kamatcsere ügylet történik.”"

Én nem "devizahitel ügyletről" beszélek, hanem refinanszírozásról.

Arról, hogy a bank állítása szerint a forrásköltsége elvileg a CDS felár változása miatt növekszik, mikor új kamatcsere ügyletet köt a lejáró helyett......

Egy puszta kamatcserével semmilyen kölcsönt nem lehet refinanszírozni, tehát a refinanszírozás egy részéről beszélsz csak.

Ok,

Akkor levezetem:

Jelzem, nem 10-20% hitelfelvételről beszélek, hanem a
bankban "csücsülő" HUF-ról.

A banknak van HUF-ja, de az a kutyának sem kell 15%-on.

Jön a ketresztdevizás kamatcsere varázslat......

A Két-devizás-kamatswap megállapodásban (CIRS) a Felek kétoldalú kötelezettséget vállalnak arra, hogy a két devizanemben megállapított, az ügylet futamidejének kezdetekor egyenértékű Tőkeösszegeket a futamidő kezdőnapján egymással kicserélik, valamint az általuk megkapott Tőkeösszeg tekintetében, a másik Fél számára a megállapodásban rögzített módon számított, a megállapodásban rögzített gyakorisággal kamatot fizetnek. A Futamidő végén a Felek a Tőkeösszegeket visszacserélik. A Felek megállapodhatnak, hogy a Tőkeösszegek csak a kamat-kalkuláció alapjául szolgálnak, a megállapodás keretében azok tényleges cseréjére nem
kerül sor. Ebben az esetben a Tőkeösszegek Névleges Tőkeösszegnek tekintendők és a kamat és elszámolás alapjául szolgálnak.

Hogy a könyvelés szépen mutasson, ne legyen nyíitott pozíció.....

A kamatcsere ügylettel lehetőséget szerez, hogy a HUF-nál alacsonyabb kamaton, CHF kamat + zsíros felárral a HUF-ot kiadja "mintha" CHF kölcsönként.

A szerzősés szerint ugyanis mit folyósít a bank minden esetben?

A meglévő HUF-ját.

Így a banknak semmi más dolga nincs, csak ezt a lejáró ügyletet újrakötni......

A szép az egészben, hogy nincs árfolyamkockázat.....

Amennyiben levezetésem hibásnak ítéled, örömmel meghallgatom a te verziód.......

Mit szóltok a tegnapi Kúria - devizahiteles joggyakorlatot elemző munkaanyagához?

Csuda dolgok vannak ám benne.....

Amit majd novemberben adnak ki végleges formában és jogesetelemzésből áll? Bár te nyilván kiolvasod belőle, hogy a bankod tartozik neked vagy 40 millával.

Kedves Sherlock,

Ha nem is 40 millával....... :-)

Ez a rész nagyon tetszik, mert a szerződések többsége ebbe a kategóriába sorolható:

„Más a helyzet az olyan változó kamatozású kölcsönszerződések esetén, amikor a pénzintézet az ok-listában szereplő körülmények megváltozása folytán a kamat, díj, költség számításánál alkalmazott számítási módot nem közli a fogyasztóval, csupán a számítás végeredményét (valódi egyoldalú szerződésmódosítási jog). Ebben az esetben a bank a szerződés egyoldalú módosításának előre kikötött jogával él, egyoldalú hatalmasságot, alakító jogot gyakorol. Ilyenkor csak az olyan körülmények megváltozása vehető figyelembe, amelyeket a fogyasztóval szerződő pénzintézet az előzetes számításainál megfelelő gondossággal eljárva sem láthatott előre. Mivel a pénzintézet a szerződésben nem rögzíti a számítása részleteit, csak annak aktuális végeredményét közli, azt fejezi ki, hogy a kockázatok felmérése és kezelése a rendes üzleti kockázata körébe esik, és csak az ezt meghaladó mértékű változásokat háríthatja át a fogyasztóra. E számítási mód mellett az ok-listában szereplő körülményeknek a szerződéskötéskor fennálló helyzethez viszonyított változása nem feltétlenül jelenti azt, hogy a szerződésben meghatározott kamatmérték megváltoztatása indokolt (ún. kamat-kiigazító kikötések). Az arányosság ez esetben azt feltételezi, hogy a banknak a módosítás iránti érdeke meghaladta, de legalább azonos a fogyasztónak a módosítással ellentétes érdekével. A rendes üzleti kockázat viselésével kapcsolatos fent vázolt követelménynek azonban nem kell magában az ÁSZF-ben megjelennie. A konkrét egyoldalú szerződésmódosítások kapcsán lehet vizsgálni, hogy az egyoldalú szerződésmódosításra olyan okból került-e sor, mellyel a pénzügyi intézménynek már a szerződés megkötésekor számolnia kellett a kamat, a díj és a költség meghatározásakor, ha igen az egyoldalú szerződésmódosítás tisztességtelen. Egy ilyen perben a bizonyítási teher megfordul és a pénzügyi intézményt terheli annak bizonyítása, hogy az egyoldalú fogyasztóra hátrányos szerződésmódosításra nem tisztességtelenül került sor, hiszen az árazási elvekben foglaltakat a fogyasztó nem ismerheti meg. ”

Az én bankom , amellett, hogy "tételes" ok listája a következő:

"ha a pénzpiaci kamatlábak változása , a bank forrásköltségeinek változása ezt szükségessé teszi"

volt olyan kedves és a kamatemeléseit nem magyarázta , csak közölte, hogy ennyit a kamat ezután.

Egy 2011-es válaszlevelében a "subprime" válságot jelölte meg , mint kamatemelési okot.

Ha eltekintünk attól az "apróságtól " amit a kuria leír az oklistával kapcsolatban:
„
Az egyoldalú szerződésmódosítást biztosító ÁSZF kikötés alaki szempontból akkor nem tisztességtelen – és akkor felel meg a törvényi rendelkezésnek –, ha a szerződéskötés időpontjában előre tételesen meghatározza a módosításra okot adó körülményeket (ok-listát tartalmaz). A tételes meghatározás követelményének akkor felel meg a kikötés, ha az ok-lista teljes körűen és nem példálózva jelöli meg az egyoldalú szerződésmódosításra okot adó körülményeket, azaz olyan zárt rendszert alkot, amely a figyelembe vehető tények és körülmények taxatív felsorolását tartalmazza.”

, akkor már csak az a kérdés, a Kuria munkaanyaga szerint, hogy :

"az egyoldalú szerződésmódosításra olyan okból került-e sor, mellyel a pénzügyi intézménynek már a szerződés megkötésekor számolnia kellett a kamat, a díj és a költség meghatározásakor"

2008. májusában tudott-e a bank a 2007-ben kitört subprime válságról?

Most azért illenék külön választani a fogyasztási hiteleket, s a lakáscélúakat, nem? Vagy rosszul tudom, hogy a Kúria -hivatkozott- joggyakorlat-elemző munkája csak ezen hitelekkel volt kapcsolatos?

SZORUL A BANKOK NYAKÁN A HUROK!

"Alapjaiban rengetheti meg a bankszektort, ha a Kúria elemzése végül iránymutatássá válik, ugyanis az egyoldalú szerződésmódosítások sikerrel perelhetőek lehetnek ennek alapján. És nem csak a deviza-, a forinthiteleseknél is.

Nagyon fontos gondolat, hogy nem csak egyenként perelhetnek a devizahitelesek, hanem közérdekű keresetet is lehet indítani (ezt a PSZÁF teheti meg), ha kiderül, hogy az általános szerződési feltételekben voltak tisztességtelen egyoldalú módosítási lehetőségek.

A legrémisztőbb talán az lehet a bankok számára, hogy a bírónak hivatalból akkor is észre kell vennie, ha az általános szerződési feltételek érvénytelenek, ha rossz a kereset, mert nem jó ügyvédet választott az adós. Így egy rossz ügyvéddel is nyerhet az adós.

Vannak perek, sőt lesznek is. És nyerhetőek az ügyfelek számára. Tenni kéne már valamit, mert ha nem történik semmi, a Kúria felteszi a kezét és azt mondja: az igazságszolgáltatással akarjátok rendbe tenni az elhibázott szabályozást, a bankok elhibázott üzletpolitikáját? Hát akkor tessék, itt a megoldás, amit mi kínálunk!"

http://azenpenzem.hvg.hu/…kan-a-hurok/

Csak a szokásos: Úristen...

Azonban van még valami:

"A legrémisztőbb talán az lehet a bankok számára, hogy a bírónak hivatalból akkor is észre kell vennie, ha az általános szerződési feltételek érvénytelenek, ha rossz a kereset, mert nem jó ügyvédet választott az adós. Így egy rossz ügyvéddel is nyerhet az adós."

Óóóóó, te jóóóó ééééég!!!

A hvg tudja, hogy valaki ilyen csúnyán visszaél a brand-del? Mondjuk, maguk teremtik meg rá a lehetőséget.

Még valami.
Lássuk be, a jelenlegi bankrendszer, és a szisztéma már fenntarthatatlan, - mégis lapátolják a szenet a süllyedő Titanic kazánjába.

Vegyük már észre, egy pokolgépen ülünk, csak az emberek többsége bedugja a fülét, hogy ne hallja a robbanószerkezet egyre hangosabb ketyegését!

Ha nem ebbe a beteg, elbutult, lagymatag, semmitérő, aberrált társadalomban élnénk – mind a banki, mind a politikai felelősöket egész egyszerűen a társadalmi immunrendszer megsemmisítené!!!

„Ha nem ebbe a beteg, elbutult, lagymatag, semmitérő, aberrált társadalomban élnénk ”
Sajátos környezetben tengeted a napjaidat ezek szerint.

“Most azért illenék külön választani a fogyasztási hiteleket, s a lakáscélúakat, nem? Vagy rosszul tudom, hogy a Kúria -hivatkozott- joggyakorlat-elemző munkája csak ezen hitelekkel volt kapcsolatos?“

Ius:

Ezzel mire célzol?

Arra, hogy a lakáshiteleknél nem is lehetne módosítani csak a 241 alapján?

Vagy ,arra,hogy ami TV vásárlás esetén tissztességtelen az simán elfogadható egy lakáshitelnél?

Gondolom, arra, hogy lakáscélú hitelekre 2010. óta külön kormányrendelet van hatályban. Maga a kúriai munkaanyag is úgy kezdődik, hogy a nem lakáscélú hitelekre irányadó.

"Gondolom, arra, hogy lakáscélú hitelekre 2010. óta külön kormányrendelet van hatályban. Maga a kúriai munkaanyag is úgy kezdődik, hogy a nem lakáscélú hitelekre irányadó."

Obudafan:

Akkor a 2010-es kormányrendelet előtt nem lehetett egyoldalúan kamatot emelni lakáshitelek esetén?

Vagy az vonatkozott 2010 előtt a lakáshitelekre is ami a "fogyasztási hitelekre"?

Ezt jó lenne tisztázni, mert a kamatemelések zömében 2008-2009-ben történtek, azóta inkább elenyésző mértékű csökkentések vagy kamattartások történtek.......

De nagy lett a csend....

Ne mondjátok,tudom.....reménytelen hülye vagyok......ez az oka.

Az ocsú, meg a búza.

Hogy is mondják, ius?

Aki disznók közé keveredik , megeszik a korpákok..... (Fábry apánk)

De még mindig várom a válaszod, mert értelmesen még nem fejtetted ki felvetésed....

Lehet későn jöttél rá, hogy nagyobb a "melasz" ha a 2010-es kormány rendeleten lovagolsz?

Még mindig nyitott a kérdés:

A Kuria sokszori visszatérő elszólása , megjegyzése értelmében a 2010-es kormányrendelet előtt nem lehetett egyoldalúan kamatot emelni lakáshitelek esetén?

Vagy esetleg az vonatkozott 2010 előtt a lakáshitelekre is ami a "fogyasztási hitelekre"?