Devizahitelszerződés megtámadása PTK 210. (3)

KBS:

Ennek mi is lenne az értelme?

Igen. A felmondásig. És az elég is.

Sherlock:

Akkor egy nagyon egyszerű kérdés:

Ha a bank felmondja a szerződést, akkor a Kúria utólag egy per során esetlegesen érvényessé teheti a szerződést, ha mondjuk kiderül róla, hogy semmis?

„Én úgy tudom”

Innentől nem érdemes olvasni. Mikor hülyeséget írsz, többnyire van smile a mondat végén, ez szándékos? Annak meg végképp semmi jelentősége, hogy mikor mire milyen irányelvet dolgoznak ki (azért mert feltételes, jövőbeli, ráadásul irányelv) - legalábbis én nem tudom mi lesz az elfogadottban(ha lesz ilyen); visszamenőleges hatály valószínűleg mondjuk nem.

A negyedrészt nyert. Fordítok: az ítéletnek nem azon része miatt hivatkoznak rá, ami miatt szeretnéd (csak a bh-ból származó (törzsszövegben, a jogszabályhelyek után következő) első kiemelésed releváns). Valójában akkor a 2. és 3. is nyert, csak nem vagyok szőrsálhasogató.

Sherlock:

Én úgy tudom, hogy a fogyasztói szerződésekkel és a fogyasztóvédelemmel külön irányelvek foglalkoznak az EU-ban. Jelenleg pont külön a jelzálogszerződésekre vonatkozót dolgozzák ki :-)

Ha te csak annyit hazudnál mint én, akkor te lehetnél Jim Carrey a Hanta boyban :-)

Hogy ez a rész amiben lényeges-e az ítélet szempontjából, eldöntheted... :-)

"A jelen perbeli kereset benyújtását megelőzően elfogadott, az érvénytelenség jogkövetkezményeiről szóló 1/2010 (VI.28.) PK vélemény 5. pontja tételesen tartalmazza: ha az érvénytelenség oka kiküszöbölhető vagy utóbb megszűnt, a bíróság az érvénytelen szerződést a megkötésének időpontjára visszamenő hatállyal érvényessé nyilváníthatja. A szerződés érvényessé nyilvánítása egyenrangú lehetőség az eredeti állapot helyreállításával. Ha mindkettő alkalmazható lenne, akkor a bíróság mérlegelési jogkörébe tartozik annak eldöntése, hogy az érvénytelenség melyik jogkövetkezményét alkalmazza. A PK vélemény az addigra már kialakult joggyakorlatot rögzíti. Már a BH 1991. 63. szám alatt közzétett eseti döntésében rögzítette a Legfelsőbb Bíróság, hogy az érvénytelenségi ok kiküszöbölésével a szerződés érvényessé nyilvánítása egyenrangú lehetőség az eredeti állapot helyreállításával. Ugyanezt a megállapítást tartalmazzák például a BH 1998. 226. számú, illetve a BH 2001. 473. számú eseti döntésekben kifejtettek. Egyértelműen rögzíthető tehát, hogy az irányadó joggyakorlat már a perbeli szerződés megkötésekor egyenrangú lehetőségnek tekintette a szerződés érvényessé nyilvánítását az eredeti állapot helyreállításával."

Szegény te, akkor itt egy nagyobb rész, de ha ez is kevés, akkor az egészet be tudom csatolni :-))))

BH1998. 226.
Az érvénytelen szerződés érvényessé nyilvánításának mellőzése, ha a felek kinyilvánított akarata is a szerződéses jogviszony felszámolására irányult [Ptk. 237. § (1)-(2) bek., 200. § (2) bek., 234. §, 1974. évi 1. tvr. 6. § (1) bek. b) p.].

A jogszabály azonban nem hagy kétséget afelől, hogy az utólagos érvényessé nyilvánítás csupán a bíróság részére biztosított egyik lehetőség az érvénytelenség jogkövetkezményei közül, amelyet a bíróság mérlegelési jogkörében eljárva az adott ügy körülményeinek körültekintő vizsgálata, a felek érdekeinek méltányos egybevetése, illetve a felek kinyilvánított akaratának alapulvételével alkalmazhat.
A jelen ügyben a felek jogi képviselői által folytatott (3/F/1-4. alatt csatolt) levélváltásból az állapítható meg, hogy 1994. július 12-e után a felek már maguk is az eredeti állapot helyreállítása érdekében folytattak komoly, a részletekre is kiterjedő tárgyalásokat, amelyekben az alperes által visszafizetendő pénzösszeget is megjelölték, csupán az alperes általi teljesítési határidőben nem tudtak megállapodni. Ebből az következtethető, hogy a kapcsolat megromlását követően a felek célja is a jogviszony felszámolása volt, a szerződésszerű együttműködést a jövőre nézve egyik fél sem kívánta. Ilyen körülmények között az érvénytelen szerződésnek a Ptk. 237. §-ának (2) bekezdése szerinti érvényessé nyilvánítására nincs alap. A másodfokú bíróság a jogszabályoknak megfelelően döntött az eredeti állapot helyreállításáról, amelynek során az alperesnek a perben érvényesített ellenkövetelését is elszámolta."

Most már csak azt kell eldönteni, hogy ha a bank felmondja a szerződést, akkor ez lépése a jogviszony felszámolására irányul-e ?

Olyan különbségek nincsenek a fogyasztói szerződéseknél, amiket bele próbálsz magyarázni.

Nekem most nincs jogtáram, te meg szokás szerint kiragadtál 2 sort amivel tudsz hazudni. Harmadrészt: "ilyen körülmények között" - többesszám; és rátenném KBS praxisát hogy nemsok köze van ahhoz az indokolás ezen részének(viszont sok másnak igen), hogy a felek célja a jogviszony felszámolása volt. Negyedrészt, az egy 15 éves BH, aminek jó eséllyel az orbiter dictum részére hivatkozott a Kúria.

KBS:

"El kellene végre hinnie mindenkinek, hogy nem lehet ezeket a pereket érdemben megnyerni."

El kellene már, hogy jusson sok jogász agyáig, hogy itt "fogyasztói szerződésekről" beszélünk....és nem pl. egy adásvételi szerződésről, amivel a Kúria próbálja bizonygatni az érvényessé tétel megalapozottságát...(BH 1991. 63.)

Ellenben arra senki nem reagált, amit az ítéletben szereplő BH 1998.226. számú döntéssel kapcsolatban kérdeztem... :-)

A THM-ben semmi sem szerepel tételesen. És már az is elég, ha azt nyilatkozta a bank, hogy benne van, az adós meg nem vitatta.

Van egy perem, ott a bank állítja, hogy nem számolta bele a THM-be, és nem is kellett beleszámolnia. Kíváncsi leszek, de szerintem ez is csak annyit fog számítani, hogy nem lesz árfolyamrés. Na bumm, 5% mínusz.
El kellene végre hinnie mindenkinek, hogy nem lehet ezeket a pereket érdemben megnyerni.

Az is kérdés, hogy a THM-ben tételesen-e szerepelnie az árfolyamrésnek pl:

• hirdetmény szerinti kamat: 8%
• Kezelési költség: 6%
• kamatfelár: 9%
• árfolyamrés: 2%

Vagy elég ha a szerződésbe beleírták, hogy beleszámolták a THM-be?

Sherlock

„Annak a kérdésnek akkor lenne relevanciája, ha a thm nem tartalmazná az árfolyamrést.
”

Így van!
illetve, mivel a PERBEN a Bank egyoldalú,az ügylet hatály alatt a "pénzpiaci viszonyok megváltozása" című pongyola megfogalmazást is ütköztették a Hpt 213 § d - vel és nyilatkoztatták az alperes jogi képviselőjét, hogy a BANK mit is ért ezalatt, illetve az Üzletszabályzatukba foglalt, ugyancsak NEM VILÁGOS NEM EGYÉRTELMŰ NEM ÁTLÁTHATÓ stb, stb alatt mit is értettek...:

A képviselőjük a következőt válaszolta, idézem....Ő JOGÁSZ és nem közgazdás, neki itt nem tiszte nyilatkozni arról, hogy ezek a "fogalmak" pénzügyi szempontból mit takarnak, és hogy miképpen is hatnak az ügyletre..:)

Magyarán a BÍRÓSÁGON sem lettek a Fogyasztók okosabbak, mikor és Mi miatt emelték a KAMATOKAT..:)

Szerinted...:)

Dr. Attika:

Bocs hogy belekavarok a nagy nyugalomba, de találtam egy érdekes dolgot a Kúria ítéletében érdekelne a véleményed.

Hivatkozik az ítélet BH 1998.226 számú döntésre az érvényessé nyilvánítás alátámasztására.

Viszont, a BH értelmében, ha a bank kifejezte felmondási szándékát, mert mondjuk az adós elcsúszott a fizetéssel, ne adj isten már fel is mondta a szerződést, mikor az adós pert indít, akkor a bíróság már nem alkalmazhatja a Kúria által preferált érvényessé tételét a szerződésnek

Idézet a BH-ból:

"...a felek célja is a jogviszony felszámolása volt..."

„Ilyen körülmények között az érvénytelen szerződésnek a Ptk. 237. §-ának (2) bekezdése szerinti érvényessé nyilvánítására nincs alap.”

Jól látom, hogy ezesetben marad az eredeti állapot visszaállítás?

Annak a kérdésnek akkor lenne relevanciája, ha a thm nem tartalmazná az árfolyamrést.

YCAL

Nagyon jó a kérdés.

„A bíróság beavatkozási lehetőségének korlátját jelentik az idézett mérlegelési szempontok, valamint a felek akarata, hiszen a fél szerződési akarata az érvényessé nyilvánítás során sem pótolható.”"

Nemrégiben részt vettem az egyik Pertársaság soron következő - a további felpereseket meghallgató – tárgyalásán, ahol az Eljáró Bírónő utolsó kérdése az volt, hogy MEGKÖTNÉK-E MOST a szerződést, tudván hogy…….

Mivel egyöntetű volt a válasz :), innentől kezdve……tényleg lényeges, hogy MIT PÓTOLHAT a Bíróság…

Mielőtt KBS és Sherlock, lehurrogna, jelezem az én konstrukción neve: "Csak kamat" konstrukció volt....

Egyenesen a bank sajtóközleményei közül :-)

"Csak kamatot kell fizetni az ERSTE BANK HUNGARY NYRT. új hiteltermékénél,...."

http://www.erstebank.hu/…08-januar-22

(bár igaz, hogy nem olvastam el az apróbetűs részt, abban biztos benne volt, hogy a THM nyomokban "rejtett költségeket" tartalmazhat... :-))

Obudafan:

Tudom, hogy ez most megint meredek lesz neked, de mi történik akkor, ha az adós a keresetben azt nyilatkozza, hogy amennyiben tudomása lett volna arról, hogy a bank egyéb költséget is felszámol a kölcsönnél a feltüntetetten kívül,akkor nem köti meg a szerződést?
(A Kúria , azt is megállapította, hogy a nyújtott tájékoztatás nem volt megfelelő....)

" Az érvényessé nyilvánítás a bíróság ex tunc hatályú konstitutív döntése. Az érvénytelenségi ok kiküszöbölése, orvoslása során a bíróság alakítóan nyúl bele a felek szerződésébe, lényegében módosíthatja azt (bár ez nem azonos a Ptk. 241. § szerinti bírói szerződésmódosítással). A bíróság beavatkozási lehetőségének korlátját jelentik az idézett mérlegelési szempontok, valamint a felek akarata, hiszen a fél szerződési akarata az érvényessé nyilvánítás során sem pótolható."

Mennyire elvárható az adóstól , hogy ellenőrizni tudja és ellenőrizze is azt , hogy a feltüntetett költségek mellett a bank a THM-ben nem számít-e fel plusz "rejtett költségeket?"

Hh "lett"? Ha olyasmit takar, hogy megvan .doc-ban vagy .pdf-ben(e-bookban, stb.) akkor nem akarsz üzletelni? :)

nekem megvan az egész:) 1700 oldal lett kb.

A hétvégén ingyenesen hozzáférhető a hvg-oracos új ptk kommentár, 30 másodpercenként 10 bekezdést lehet kimásolni.

Kedves KBS:
Én senkit nem provokálok....az , hogy erre hivatkozva könnyű kibújni a válaszok alól, az nem az én hibám....

Aki nem szeretne rá válaszolni, az nyugodtan vegye költői kérdésnek....de már a fikázást "is gyengén csinálod. Egyszerűen lapos és unalmas."

Tudom, te semmilyen hasonlóságot nem látsz a két dolog között, de ez nem meglepő (lásd: árfolyamrés problémakör)

Tőled nem is várok választ, ezért címeztem Obudafan-nak....amennyiben ő is osztani fogja a véleményed, gondolom jelezni fogja....

Már a provokációt is gyengén csinálod. Egyszerűen lapos és unalmas.

Obudafan:

“ Teljes mértékben alkalmazandó. Hogy egy kicsit leegyszerűsítsük a dolgot: az ügy lényege az volt, hogy a felek megállapodtak a devizahitel-szerződés feltételeiben, megállapodtak a THM mértékében is, ami a felek közös perbeli nyilatkozata szerint tartalmazta az árfolyamrés költségét is, tehát a felek ebben a költségben is megállapodtak.“

Ez amit elmondtál,a szerződés bármely részére ráhúzható...pl: kamatemesi feltételek....

Akkor azokat,hogyan mondhatja a bíróság tisztességtelennek?

Miért nem lehet a szerződést egzakt oklistával kiegészíteni, az eredeti általános feltétel helyett?

Azt miért tiltja az iranyelv?

Azt nem fogadta el a fogyasztó mikor aláírta a szerződést, abban nem volt konszenzus,hogy a bank kénye-kedve szerint emelhet????

sajnos nagyon sok magasan képzett jogász is "paragrafusozik" a "szakasz" helyett [új Ptk. konferencián "paragrafusozott" pl. Sárközy Tamás, Wellmann György, Sáriné Simkó Ágnes is]

nem bűn, csak érdekes és furcsa...

ellenben a másik kúriai bíró, Orosz Árpád szépen "szakaszt" említett többször

nálunk az egyetemen annak idején (PPKE-JÁK] azt mondták (nem tanársegédek, hanem nagy emberek), hogy elegáns jogász "szakaszt" mond...és ügyeljünk a szép beszédre...

Obudafan:

Nem személyeskedésnek szántam, úgy érzem eddig sem tettem...nem gondolom, hogy most kellene elkezdenem...

Elnézésed kérem, ha annak látszott...

(Egyébként a 2 mondatot, én nem kívántam összekapcsolni.... nem úgy értettem, hogy te próbálod menteni a bankot :-) )

„Ősszel lesznek még körök, ebben biztos vagyok. Kettő-három nappal az ítélet előtt a CÖF már kiadott egy közleményt mely szerint várja a civilek jelentkezését, hogy ti. azok milyen megoldás(oka)t javasolnak a helyzet kezelésére.
Persze, tömény politika.
De a CÖF nem a Koppány Csoport, s egyéb jelentéktelen, tényleg agyhalott szervezet.”

Ami a CÖF, mint szervezet komolyságát illeti, nem tudok egyetérteni. De abban egyetértek, hogy ezt a társadalmi problémát jogalkotással lehet megoldani, ha valahogy meg lehet.

„Furcsa,annak idején Obudafan azt,irta ,hogy arra hivatkozna,hogy a bank rosszhiszemű volt,mert nem tüntette fel ezt a költséget.....

Most viszont,már semmi nem számít,csak mentsük valahogy a bankot......”

1. Akkor sem írtam azt, hogy feltétlenül jó ez az érv, azt írtam, hogy ebben a helyzetben még ezt tartanám a legjobbnak.
2. Ebben a perben a Kúria azokat a tényállításokat tudta elbírálni, amiket a felek ebben a perben megtettek. Más perekben meg lehet próbálni másra hivatkozni.
3. Személyeskedni én is tudnék, de ezt talán érdemes lenne mellőzni.