közokirat, diploma hamisítása

Még két dolog.

1. Érzi a jogérzéked, az igazságérzeted, hogy csúnya dolgot csinált a beíró, és szeretnéd "igazságosan" eldönteni az ügyet, és igazságos végeredményre jutni az okoskodással. És, ha a logika megbicsaklani látszik, akkor is ragaszkodni próbálsz ahhoz a tényálláshoz, amit már előre eldöntöttél. Előbb megtaláltad a bűncselekményt, és utólag megpróbálod ráhúzni az esetre, ha illik rá, ha nem, mert milyen dolog lenne, ha kiderülne, hogy nincs igazság. És ez a szemlélet veszélyes. A jog, a törvény, a jogszabályok az úr. Nullum crimen sine lege. Csak akkor történik bűncselekmény, ha a törvény betűje ténylegesen befoglalta ezt a tényállást is. Ha nem, akkor lehet dühöngeni, lázadozni, kérni a parlamentet, hogy módosítson, de amíg az nincs, addig az nem bűncselekmény, (vagy nem olyan) még haz igazságérzetünk lázong is.
2. Próbáld megválaszolni azt a kérdést, de tételesen és részletesen, hogy az ELTE diploma mitől is számít közokiratnak. Keresd meg a jogszabályt (én nem tudom melyik az), ami felhatalmazza az ELTE-t közokirat kibocsátására. Keresd meg a jogszabályi helyet, és megérted, hogy ha ez a jogaszabályi hely nem lenne, akkor bizony még az ELTE diplomája sem lenne közokirat. És, ha majd másodjára is elolvasod, rájössz, hogy a területi hatálya nem terjed ki külföldi egyetemekre. Külföldi nem létező egyetemekre pedig pláne nem.

A kettőnk véleménye között az a különbség, hogy aki "okoskodva" ragaszkodik az általa eldöntöttekhez, az te vagy.

Egyszerűen nem vagy képes felfogni azt, hogy államigazgatási feladatkörében eljárva az iskola által kiállított iratok közokiratnak minsősülnek. Úgy ahogy itthon, úgy külföldön is. Ugyanis (nagy valószínűséggel) minden országban az oktatásért felelős minisztérium alá tartoznak az iskolák, és állami felhatalmazás alapján állítják ki a diplomákat, melyeknek aztán bizonyító erőt tulajdonítanak. Nem gondolhatod, hogy csak mi állunk ilyen magas fokon.

És mivel a külföldi diploma is közokirat, annak hamisítása is megvalósítja a tárgyalt bűncselekményt.

Az elkövetési magatartások közé nem véletlenül került be a hamis közokirat készítése. Ez nem csak azt jelenti - ahogy szerintem te gondolod -, hogy egy létező közokiratot (maradjunk a példádnál, ELTE diplomát) teljes mértékben meghamisítva készítenek el, hanem azt is, hogy olyan okiratot készítenek, amiről itt szó van.

Vagyis a tényleges készítő nem azonos a kiállítóként feltüntetett személlyel. Nem is lehet azonos ebben az esetben, hiszen nem létezik az iskola.
A cselekmény szempontjából annak nincs jelentősége, hogy az elkészített közokirat-utánzat valós vagy valótlan tartalommal bír-e. Azaz nem lényeges, hogy van-e olyan iskola vagy sem!

A lényeg az, hogy: „az elkészítője egy diplomát akart csinálni, amit valamilyen joghatás kiváltásának szándékával fel is használt, azaz valahova benyújtott." Ezzel egyet értettél, akkor miről beszélünk még?

A közokirat hamisitás elsődleges jogi tárgya a közokiratok valódiságába, közhitelességébe vetett bizalom. "A közokiratokhoz fűződik egyfajta bizonyítási erő, melyet az elkövető kihasznált."- írtam. Ezt te elvont dolognak, meg analógiának nevezed. Most erre mit mondjak?

A hazai jogszabályokra hivatkozásomat is teljesen félreértetted. Nem azt jelenti, hogy a mi jogszabályi felhatalmazásunk, terjed ki a külföldi oktatási intézményekre. Hanem azt, hogy a hamis diplomát Magyarországon készítették (használták fel).

Abban igazad van, hogy a hamisítás minősége nem tényállási elem - amit korábban irtam is - de nem lényegtelen. Ugyanis, ha teljesen alkalmatlan a jogtárgy sértésére, alkalmatlan kísérletről beszélhetnénk. (erről alább már volt szó)

Egyébként ÉN meggyőzhető lennék, ha megfelelő érvekkel támasztanád alá a véleményed. De mivel ezeket az érveket nem tudom elfogadni, gyakorlati tapasztalatom alapján tartom magam a saját véleményemhez.

„Egyszerűen nem vagy képes felfogni azt, hogy államigazgatási feladatkörében eljárva az iskola által kiállított iratok közokiratnak minsősülnek. Úgy ahogy itthon, úgy külföldön is.” Nem, valóban nem vagyok képes felfogni, mert a magyar jogszabályok a magyar intézményeket hatalmazzák fel erre, és nem lehet valakit úgy elítélni bűncselekményért, hogy valószínű külföldön is felhatalmazzák a külföldi iskolákat. Nem. Vagy mutatnak ilyen felhatalmazást, vagy mutatnak külföldi jogszabályt, vagy bebizonyítják hogy az külföldön közokiratnak minősül, vagy nincs bűncselekmény, pontosabban nem közokiratos. Megint mondom, mivel én klföldi országban élek, itt pédául nincs is ilyen kategória, hogy közokirat meg magánokirat!!!! Értsed már meg! Az nem úgy megy, hogy Magyarországon így, akkor külföldön is biztos, mert analógiát veszünk. A büntetőjogban mindennemű analógia tilos.

„Ugyanis (nagy valószínűséggel) minden országban az oktatásért felelős minisztérium alá tartoznak az iskolák, és állami felhatalmazás alapján állítják ki a diplomákat, melyeknek aztán bizonyító erőt tulajdonítanak.” Messze nem!!! Ebben az országban még két kategória sincs, ahol én élek, hogy magán- meg közokirat.

„Nem gondolhatod, hogy csak mi állunk ilyen magas fokon.” De gondolom. Vagyis ez nem fok kérdése, hogy magas meg alacsony fok, hanem hogy milyen logikával közelítik meg a problémákat, hogy milyen jogi kategóriákat találtak ki. És máshol NEM ilyen jogi kategóriákban gondolkodnak!!!!

„És mivel a külföldi diploma is közokirat, annak hamisítása is megvalósítja a tárgyalt bűncselekményt.” És mivel... Csakhogy mivel a külföldi az nem közokirat, innentől sántít a következtetésed.

„Az elkövetési magatartások közé nem véletlenül került be a hamis közokirat készítése. Ez nem csak azt jelenti – ahogy szerintem te gondolod -, hogy egy létező közokiratot (maradjunk a példádnál, ELTE diplomát) teljes mértékben meghamisítva készítenek el, hanem azt is, hogy olyan okiratot készítenek, amiről itt szó van.” Kérlek idézd be a jogszabályi helyet, ami alapján közokiratnak minősül az egyetemi diploma, tehát a felhatalmazást, hogy a közfeladatot ellátó iskoláknak hatósági jogkörük van, amikor diplmát állítanak ki, és a szöveg értelezéséből el fogjuk dönteni a vitát. Én nem tudom, melyik jogszabályi helyről beszélünk.

„Vagyis a tényleges készítő nem azonos a kiállítóként feltüntetett személlyel.” Itt viszont Angol2000 igenis mondhatja, hogy azonos a készítő a kiállítóként feltüntetett intézménnyel, mert hogy ő az intézmény tulajdonosa, ő alapította az egyetemet, egy másél szobás lakás kis szobája az egyetem, és mivel ő az egyetem tulajdonosa, ezért ő jogosan állította ki a diplomát. Lehet, hogy hibázott, amikor egy ilyen kis szobát jelölt ki egyetemnek, ezért kifejezetten kéri is, hogy büntessék meg azért, mert rosszul alapította az egyetemet, de kikéri magának, hogy a diploma hamis lenne, merthogy a hibásan alapított egyeteme valóban és tényleg kibocsátotta azt a diplomát, tehát az nem hamis.

„Nem is lehet azonos ebben az esetben, hiszen nem létezik az iskola.” De létezik, ő maga alapította, csak elfelejtette engedélyeztetni és bejelenteni az egyetem létezését.

„A cselekmény szempontjából annak nincs jelentősége, hogy az elkészített közokirat-utánzat valós vagy valótlan tartalommal bír-e. Azaz nem lényeges, hogy van-e olyan iskola vagy sem!” De bizony lényeges. Ha van olyan iskola, akkor egyértelműen hamisítány, ha nincs olyan iskola, akkor vagy valótlan a tartalma (ez a magánokirat-hamisítás tényállása!!!!), vagy ő alapította csak eddig nem tudtak a létezéséről, de most ő felvilágosítja a tisztelt rendőrséget és ügyészséget, hogy létezik, csak nem jelentette be eddig, de akkor most megteszi.

„A lényeg az, hogy: „az elkészítője egy diplomát akart csinálni, amit valamilyen joghatás kiváltásának szándékával fel is használt, azaz valahova benyújtott." Ezzel egyet értettél, akkor miről beszélünk még?” Arról beszélünk, hogy te magad is csinálhatsz egy nyelviskolát. Egyetértünk? Igen. Ez a nyelviskola TETSZŐLEGES kritériumrendszer alapján kibocsáthat nyelvvizsga papírokat, nem kell folyékonyan beszélni ahhoz, hogy az iskola azt mondja, ez nekik már elég a vizsgához. Uram bocsá', egyetlen szó kimondásáért is kaphat vizsgapapírt, annak az alacsony rangú nyeviskolának a kritériumrendszere alapján. Uram bocsá', a tulajdonos saját magának is adhat egy nyelvvizsga papírt. Ez a papír innentől nem hamis. Tessék odafigyelni, hogy melyik iskola melyik papírját fogadjuk el értékesnek, és milyen kritériumrendszer van a vizsga müögött. Nem véletlen, hogy mindenhol ÁLLAMI NYELVVIZSGA papírt kérnek, mert annak ismeretes a kritériumrendszere, és tudható, hoyg mekkora tudás áll mögötte.

„A közokirat hamisitás elsődleges jogi tárgya a közokiratok valódiságába, közhitelességébe vetett bizalom.” Az igen. Csak ott tévedsz, hogy ez jogdogmatikailag NEM KÖZOKIRATNAK minősül.

„„A közokiratokhoz fűződik egyfajta bizonyítási erő, melyet az elkövető kihasznált.“- írtam. Ezt te elvont dolognak, meg analógiának nevezed. Most erre mit mondjak?” Nem. Ezzel a kijelentéseddel egyetérteek, de ez a kijelentésed már abból indul ki, hogy valami közokirat. Én azt vitatom, hogy az a valami közokirat lenne. És amikor bűncselekményért elítélünk valakit, akkor feketén-fehéren kell látszódnia, hogy az a valami bűncselekmény, feketén-fehéren kell látszódnia, hogy az közokiat, mert analógia, meg "úgy logikus" okfejtés nem fogadható el a büntetőjogban. Mindennemű analógia tilos a büntetőjogban. Ha a szabályok alapján valami nem bűncselekmény, az nem bűncselekmény. Erre mondják a latin anyanyelvű emberek, hogy "Nullum crimen sine lege", tehát nem lehet valamit bűncselekménynek minősíteni, ha az a törvény szövegéből nem következik, magyarul csak az a bűcselekmény, ami ténylegesen fel van sorolva a törvényekben.

„A hazai jogszabályokra hivatkozásomat is teljesen félreértetted. Nem azt jelenti, hogy a mi jogszabályi felhatalmazásunk, terjed ki a külföldi oktatási intézményekre. Hanem azt, hogy a hamis diplomát Magyarországon készítették (használták fel).” Először is azt má mondtam, hogy nem olyan egyértelmű, hogy "hamis", mert ő alapította az egyetemet, csak rosszul, és a rosszul alapított egyetemnek ez egy igazi okirata, de ezt a részt most hagyjuk. Elfogadom, hogy it hamisította, és itt használta fel, csak az nem mindegy, hogy MIT hamisított. Álláspontom szerint NEM özokiratot, han magánokiratot. És erre mondtam, hogy a törvény területi hatálya nem terjed ki a külföldi papírokra, tehát nem minősíthet át külföldi magánokiratot közokirattá. Az, hogy mit hamisítottak, tehát hogy magyánokiratot vagy közokiratot hamisítottak-e, az azon múlik, hogy ha igazi lenne, akkor az az irat milyen kategóriájú lenne, köz- vagy magán-. És, ha igazi lenne, az bizony magánokirat lenne, mert nem terjed ki a magyar jogszabály területi hatálya a külföldi okiratra, tehát nem minősíti át magánokiratból közokirattá. Tehát, ha igazi lenne, akkor is csak magánokirat lenne. Tehát a hamisítása csak MAXIMUM magánokirat-hamisítást valósít meg. (Azért maximum, mert az egyetemet ő alapította, és az okirat valódi, mert ez az egyetem bocsátotta ki.)

„Abban igazad van, hogy a hamisítás minősége nem tényállási elem – amit korábban irtam is – de nem lényegtelen. Ugyanis, ha teljesen alkalmatlan a jogtárgy sértésére, alkalmatlan kísérletről beszélhetnénk. (erről alább már volt szó)” Nem beszélhetnénk akkor sem alkalmatlan kísérletről. Nem tényállási elem, hogy hogyan próbálta, alkalmasan vagy alkalmatlanul. Nem tényállási elem, hogy könnyű felfedezni, nehéz felfedezni, vagy röhögőgörcsöt kapsz, mert annyira nyilvánaló, hogy hamis.

„Egyébként ÉN meggyőzhető lennék, ha megfelelő érvekkel támasztanád alá a véleményed. De mivel ezeket az érveket nem tudom elfogadni, gyakorlati tapasztalatom alapján tartom magam a saját véleményemhez.” Lózung. Érvelj, én is érvelek. Cáfold az érveimet. Ahogy én, mert én is cáfolom a te érveidet.

Azt kell mondanom, hogy a vitánk eredményeként vissza kell térnem a 2009.05.26.-án tett két hozzászólásomhoz. (És részben most egyet fogok érteni veled.)
Kezdjük a közokirati minőség megállapításával, jogszabályi háttérrel alátámasztva.
A magyar diploma egyértelműen közokirat, a 2005. évi CXXXIX. törvény 62. §. (5) bek.- alapján:
„Az oklevél a Magyar Köztársaság címerével ellátott közokirat, amely tartalmazza”…stb.
A külföldi oklevél azonban nem az azt kiállító intézmény államigazgatási aktusa folytán válhat közokirattá ( csak ebben értek veled egyet).
A 2001. évi C. tv. (3). §.-hoz fűzött kommentár szerint: „A külföldön szerzett oklevelek, bizonyítványok az elismerési, honosítási eljárás lefolytatását követően, az oklevél, bizonyítvány elismerésének, illetve honosításának megtörténtével válnak a belső jogszabályok szempontjából közokirattá.”
Fő szabály szerint a honosítás vagy az elismerés teszi a külföldi diplomát közokirattá.
Van azonban egy kivétel a tv. 3.§.(1). bek. és a hozzá fűzött kommentár szerint : az oklevél továbbtanulási céllal történő elismerése. Ezt ugyanis az intézmény végzi el, azzal, hogy elfogadja az oklevelet. Ez korlátozott hatályú a felhasználás szempontjából, azaz csak a továbbtanulásra jogosít. Azonban ekkor is ugyan olyan bizonyító erőt tulajdonít a törvény az oklevélnek, mint az előző két esetben. Vagyis e három esetben minősülhet a külföldi diploma közokiratnak, és hamisítása ill. meghamisítása közokirat hamisításnak.
Ebben a kérdésben tévedtem.
Tehát azt mindenképpen tisztázni kell, hogy milyen felhasználás történt. Ha nem a fentiek szerint használta fel a kérdező az oklevelet, akkor valóban csak magánokiratnak minősül.
Amit továbbra is fenntartok, az a közokirat hamisítás elkövetési magatartásának értelmezése, vagyis, hogy a hamis közokirat készítése során olyan közokirat jön létre, amely ez idáig nem létezett, és a készítője nem azonos a kiállítóként feltüntetett személlyel. (Azaz a hamisító készítette el a valóságban, és egy kitalált, vagy akár valós személyt tüntet fel kiállítóként.)
A cselekmény szempontjából annak nincs jelentősége, hogy az elkészített közokirat-utánzat valós vagy valótlan tartalommal bír-e. Azaz nem lényeges, hogy van-e olyan iskola vagy sem!
E két – jogi tankönyvekben is megtalálható- értelmezést tagadó „érvelésed” nem kommentálom. Engedelmeddel tankönyvek címeit nem idézném.
Összességében tehát: ha a fent idézett három elismerési mód közül bármelyik megvalósult (gondolom, hogy az elismerés és a honosítás nem), akkor a hamis diploma közokiratnak minősül és megvalósítja a közokirat hamisítást már az elkészítése is. Egyéb esetben magánokirat hamisításról beszélhetünk.
Ez a véleményem végleges és akár egyet értesz velem, akár nem, fenntartom.

Még annyit hozzátennék, hogy ha a hamis oklevelet az elismerés vagy a honosítás érdekében használták fel, akkor intellektuális közokirat hamisítás kísérlete megállapítható.

Közelednek az álláspontjaink, de még mindig nem értek egyet veled. Odáig már egyetértek, pláne hogy a jogszabályokat is beidézted, köszönetem, mert én nem találtam meg őket, szóval köszönet. DEEE. DE!

Mint te is kifejtetted, a külföldi diploma nem közokirat, hanem magánokirat. Egyetértek ezzel a megállapításoddal.

Azt is kifejtetted, hogy 3 fajta olyan elismerési folyamat van, aminek a VÉGÉN (tehát nem az elején, nem a közepén, hanem az elismerés UTÁN) már átavanzsál közokirattá. És, ezzel is egyetértek.

Tegyü föl a kérdést magunknak, hogy a külföldi diploma MELIYK ÁLLAPOTÁT HAMISÍTOTTA????? Elismerés előtti vagy utáni állapotát????? Ráhamisított elismerési pecsétet vagy lábjegyzetet vagy záradékot????? NEEEEEEMMMMM! Tehát, a külföldi diploma magánokirati állapotát hamisította. Nem elismerés utánit, hanem előttit. Ha a hamisítványt valaki átminősítette közokirattá, de a hamisítás még magánokirati állapotában készült, akkor magánokirat-hamisítás történt. HA VISZONT!!! Ha viszont az elismerés UTÁN még egyszer felhasználta (már az is felhasználás, hogy beadja valahová elismertetni) tehát ha az elismerés után még egyszer használta, akkor már hamis tartalmú közokiratot használt, és ezzel megvalósította a közokirat-hamisítást.

De, ha csak az a kérdés, hogy hamisított valaki egy külföldi diplomát, és itt vége a dalnak, akkor az magánokirat-hamisítás, még ha utólag el is ismerte valaki, mert ő még a magánokirati állapotát hamisította meg.

Továbbra is állítom, hogy te létrehozhatsz egy nyelviskolát. Egyetértesz? Kélek tételesen írjad melyik részletig értesz egyet velem. Idáig egyetértünk? Az általad létrehozott nyelviskola TETSZŐLEGES, akár rettenetesen alacsony kritériumok alapján is kiadhat vizsgapapírt, saját vizsga, nem állami nyelvvizsga. Egyetértünk? Elfelejtheted bejelenteni megfelelően a nyelviskolát, pl. nem kérsz ÁNTSZ vizsgálatot. Egyetértünk? Ennek ellenére létezni fog a nyelviskola. Egyetértünk? Csak szabálytalanul működik, büntetésre számíthat a szabálytalanságok miatt. Egyetértünk? Ez a szabálytalanul alapított nyelviskola kiadhat vizsgaigazolást nekem, ha teljesítem a kritériumokat. Egyetértünk? A tulajdonosának, tehát neked, saját magadnak is kiállíthat vizsgapapírt. Egyetértünk? Hamis ez a két vizsgapapír? AZ enyém, vagy a tiéd, vagy mindkettőnkké okirat-hamisított papír? Ki követte el az okirat-hamisítást, te vagy én?

Visszatérve a te kérésedhez, én is azt kérném, hogy tudnunk kellene többet a felhasználás (az állítólagos, nem kell itt beismerő vallomás, tehát amit a rendőrség állít, hogy úgy lett állítólag felhasználva) mikéntjéről, hogy eldönthessük, hogy marad-e a tényállás a magánokirat-hamisításnál. Ez SOKKKAL SOKKAL kedvezőbb elbírálást eleredményezhet ugyanis, és maga a hamisítási aktus, a létrehozási aktus NEM IS BÜNTETENDŐ!!! A felhasználás is lényegesen enyhébben, mint hamis közokirat felhasználása.

„Még annyit hozzátennék, hogy ha a hamis oklevelet az elismerés vagy a honosítás érdekében használták fel, akkor intellektuális közokirat hamisítás kísérlete megállapítható”

Ezzel tökéletesen nem értek egyet. Nem tudom, honnan vetted. A hamisításnál, most tisztáztuk, még magánokirat készült, tehát magánokiratot hamisított. Ez még idáig nem is büntethető büntetőjogilag. (A hamis közokiratnak már a létrehozása is büntetendő, a hamis magánokiratnak a létrehozása még nem büntetendő.) Tehát még nem esett bűnbe. Amikor beadja felhasználási céllal, akkor esik bűnbe, mert a hamis okiratot használja, és ez már bűncselekmény. De, bárhová is adja be, bárkinek, bármilyen célból, KÖZÖS TULAJDONSÁGA, hogy a magánokirati állapotot adja még be. Ha honosításra is adja be, még akkor is csak a magánokirati állapotot adja be. Éppen ezért ez még "csak" magánokirat-hamisítási tényállás. Ha viszont honosítás után a már záradékolt valamit még egyszer felhasználja, akkor már hamis tartalmú közokiratot használ, és ekkor már közokirat-hamisítási tényállás fog fennforogni.

Pedig igaza van. Persze, ha nem ismered az intellektuális közokirathamisítás tényállását, akkor nem fogsz vele egyetérteni. De ha nem ismered, akkor minek szólsz bele?

KBS-el egyetértve, nincs mit mondanom az intellektuális magánokirat hamisítással kapcsolatban, mert az úgy van ahogy irtam.

Az hogy melyik állapotát hamisította? Ez az általam kifejtett álláspont szerint teljesen értelmezhetetlen kérdés. Ugyanis:

• Ha készített egy külföldi hamis oklevelet és azt elismerésre benyújtotta, de nem sikerült neki, mert kiszúrták: ez intellektuális közokirat hamisítás kisérlete.
• Ha sikerült neki, és elismerték, honosították (ami szerintem nem történt meg): létrejött a hamis közokirat (ez is int.közokirat ham., csak már befejezett)
• Ha nem élt a fenti elismerési lehetőségekkel, hanem csak úgy egyszerűen a hamis oklevelet, mint hamis magánokiratot, felhasználta: magánokirat hamisítás valósult meg.

Ennél közelebb SOHA nem fog jutni az álláspontunk!

Az intellektuális közokirat hamisítás egyébként a Btk. 274. (1). bek. c, pontban maghatározott cselekmény, vagyis az követi el: "aki közreműködik abban, hogy jog vagy kötelezettség létezésére, megváltozására vagy megszűnésére vonatkozó valótlan adatot, tényt vagy nyilatkozatot foglaljanak közokiratba..."
Nem lényeges e cselekmény szempontjából, hogy hamis közokirat, vagy hamis magánokirat az az irat, ami alapján az elkövető közreműködése következményeként az újonnan létrejött VALÓDI közokiratba foglalják a valótlan tényt.

A nyelviskola alapítása nem tudom, hogy jön ide, mert az alapkérdés külföldi diplomáról szólt. Azt hogy külföldön ki és hogy alapíthat felsőoktatási intézményt nem tudom, de azt igen, hogy Mo-n hogy rendelkezik erről a jogszabály. Ezt a 2005. évi CXXXIX. törvény 7. §-a szabályozza. Vagyis én nem alapíthatnék.

De ha a nyelvizsgánál és a Mo-n "szabálytalanul" alapított és működő nyelviskolánál maradunk, akkor az látszik megállapíthatónak, hogy az így kiállított bármilyen nyelvizsga bizonyítvány közirat hamisítás lesz.

„Persze, ha nem ismered az intellektuális közokirathamisítás tényállását, akkor nem fogsz vele egyetérteni. De ha nem ismered, akkor minek szólsz bele?”

Tisztelt KBS Jogász Úr, azért, mert ez egy fórum, ahol vitáznak az emberek, és győzködik egymást, és valahol én engedek az érvek súlya alatt, valahol pedig Jack, és már engedett is, mert már egyetért velem abban, hogy a külföldi diploma elismerés nélkül csak magánokirat, és ebbéli véleményét az én érveim miatt változtatta meg. Máskor én válétoztattam az álláspontomon, ha megértettem végre, hogy milyen jogszabályra hivatkozik. A Btk-ban nem találtam, és most sem találok olyan fogalmat, hogy "intellektuális". Lehet, hogy a jogitudományban elneveztek egy tényállást ilyen névvel, de mivel én nem jártam jogi egyetemre, én ezt nem tudhatom, és a jogszabályokban sem találtam. Most kezd csak leesni, hogy talán Jack is jogász lehet, vagy joghallgató, és ha ezt tudtam volna korábban, akkor nem vitáztam volna vele, azt hittem, közönséges kibic, mint én...

„KBS-el egyetértve, nincs mit mondanom az intellektuális magánokirat hamisítással kapcsolatban, mert az úgy van ahogy irtam.” Lehet, de én nem ismertem, ilyen néven nem szerepel a Btk-ban, még ha az adott tényállás szerepel is, nem ilyen néven.

„Az intellektuális közokirat hamisítás egyébként a Btk. 274. (1). bek. c, pontban maghatározott cselekmény, vagyis az követi el: „aki közreműködik abban, hogy jog vagy kötelezettség létezésére, megváltozására vagy megszűnésére vonatkozó valótlan adatot, tényt vagy nyilatkozatot foglaljanak közokiratba…“” Most már tudom, mit takar a fogalom, ezt eddig nem tudtam, és nem is tudhattam, lévén a Btk. nem hasznélja a tényállásra ezt a fogalmat. De, meggyőztél, elolvasva az általad hivatkozott szakaszt, ezt kimeríti tényleg elismerésre beadásnál. Közeledtek az álláspontok, mert most meg én revidiáltam az álláspontomat.

„Ha készített egy külföldi hamis oklevelet és azt elismerésre benyújtotta, de nem sikerült neki, mert kiszúrták: ez intellektuális közokirat hamisítás kisérlete.” Meggyőztél.

„Ha sikerült neki, és elismerték, honosították (ami szerintem nem történt meg): létrejött a hamis közokirat (ez is int.közokirat ham., csak már befejezett)” Meggyőztél.

„Ha nem élt a fenti elismerési lehetőségekkel, hanem csak úgy egyszerűen a hamis oklevelet, mint hamis magánokiratot, felhasználta: magánokirat hamisítás valósult meg.” Ebben korábban én győztelek meg, én kezdetektől fogva ezt állítottam.

„Ennél közelebb SOHA nem fog jutni az álláspontunk!” Már nagyon közel vannak az álláspontok. :)

„Nem lényeges e cselekmény szempontjából, hogy hamis közokirat, vagy hamis magánokirat az az irat, ami alapján az elkövető közreműködése következményeként az újonnan létrejött VALÓDI közokiratba foglalják a valótlan tényt.” Elfogadom.

„A nyelviskola alapítása nem tudom, hogy jön ide, mert az alapkérdés külföldi diplomáról szólt. Azt hogy külföldön ki és hogy alapíthat felsőoktatási intézményt nem tudom, de azt igen, hogy Mo-n hogy rendelkezik erről a jogszabály. Ezt a 2005. évi CXXXIX. törvény 7. §-a szabályozza. Vagyis én nem alapíthatnék.” Tudom, de ha mégis alapítasz, annak ellenére hogy nem alapíthatnál, akkor a tilosan alapított egyetem által kibocsátott papír szerintem kimeríthet sok mindent, csak okirathamisítást nem. Mindenféle büntetés lehet belőle, hogy tilosan alapította, de az általa kibocsátott papír minden lehet, akár érvénytelen is, csak nem okirathamisított....

„De ha a nyelvizsgánál és a Mo-n „szabálytalanul“ alapított és működő nyelviskolánál maradunk, akkor az látszik megállapíthatónak, hogy az így kiállított bármilyen nyelvizsga bizonyítvány közirat hamisítás lesz.” Nem értem, és nem látom be, hogy ez miért lenne így, és miből következne. Rosszul lett alapítva, tilosan, de meg lett alapítva, és NEM okirathamisított a kibocsátott papír, álláspontom szerint. Ha okirathamisított, akkor kérlek magyarázd el, jogszabályokra hivatkozva, hogy miért. Az előző kérdésben is meggyőztél a jogszabály megmutatásával, és készséggel elismerem, hogy tévedtem, átsiklottam korábban a c) pont kritériumain.

„ ebbéli véleményét az én érveim miatt változtatta meg.”

Ugyan, dehogy. Korábban sem állította azt, amit most neki tulajdonítasz.

K.b.s-nek: köszi!

Justizmordnak: A nyelvvizsga bizonyítványt nem lehet egy lapon említeni az egyetemi (főiskolai) oklevéllel.

Azért, mert nyelvvizsga bizonyítványt csak "államilag elismert nyelvvizsga-bizonyítvány kiadásának alapjául szolgáló nyelvvizsgáztatásra és az államilag elismert nyelvvizsga-bizonyítvány kibocsátására akkreditált vizsgaközpont jogosult." (71/1998. (IV.8.) Korm. rendelet 1. §. (3). bek.)

Vagyis totál mindegy, hogy milyen mesével állunk elő, hogy én, vagy más alapította, de szabálytalanul és bocs, de nem tudtam stb., mert " a nyelvvizsgáztatás az akkreditált vizsgaközpont által delegált bizottság előtt történik." (3.§. (6).bek.). Tehát nem a "nyelviskola" előtt.

A vizsga után állítják ki a bizonyítványt - de nem akármilyen alakban, hanem - 4. § (5) bek. " A nyelvvizsga letételét közhitelesen igazoló bizonyítványok és anyakönyvek országosan egységes formanyomtatványát az Oktatási Hivatal bocsátja a vizsgaközpontok rendelkezésére."

Azt hiszem így már érthető, hogy a nyelvvizsga bizonyítványok nem kamu nyelviskolák által kiállított irományok, hanem egy egységes eljárás alapján létrejött és egységes alakban kiállított közokiratok.

Vagyis ha valaki ilyet hamisít, akkor nem teheti ezt bármilyen formában, csakis a megszabott alakban. Mindenképpen az nyelvvizsgáztatási akreditációs központ nevében kell kiállítania és ettől kezdve bárki bármit mondhat erre az okiratra, csak azt nem hogy valódi. Ezzel szemben nem lehet eredményesen védekezni sem a hamisító, sem a felhasználó részéről.

(Az egységes alakot megtalálod a neten).

Minden tiszteletem a tiéd, de a véleményemet nem a te "érveid" miatt változtattam meg, hanem ezért, mert nem sajnáltam az időt arra, hogy utánanézzek. Akkor lenne tiéd az érdem, ha TE hivatkoztad volna be nekem a jogszabályokat, melyek alapján nem volt helytálló az álláspontom.

KBS Jogász Úrnak:

Jack-nek 2009.05.26. 21:48-kor még ez volt a véleménye, közokirat-hamisítás:
„A külföldi diploma éppúgy közokirat, mint a hazai. Hamisítása megvalósítja a közokirat hamisítást. … megvalósítottad a közokirat hamisitást az elkészítéssel (a felhasználás már „csak“ büntetlen utócselekmény)”

Majd hosszasan győzködtem, hogy a külföldi diploma csak magánokirat, és sokadik érvelésemre „megtört”…

2009.06.02. 14:29-kor már ez volt a véleménye, magánokirat-hamisítás:
„Ha nem élt a fenti elismerési lehetőségekkel, hanem csak úgy egyszerűen a hamis oklevelet, mint hamis magánokiratot, felhasználta: magánokirat hamisítás valósult meg.”

„államilag elismert nyelvvizsga-bizonyítvány kiadásának alapjául szolgáló nyelvvizsgáztatásra és az államilag elismert nyelvvizsga-bizonyítvány kibocsátására akkreditált vizsgaközpont jogosult. (71/1998. (IV.8.) Korm. rendelet 1. §. (3). bek.)” Senki sem beszélt államilag elismert nyelvvizsgáról, csak nyelvvizsgáról. Bárki adhat bárkinek nyelvvizsga papírt, én is megállapíthatom rólad, hogy SZERINTEM milyen fokon beszélsz angolul, görögül, hottentottául, és ezt leírhatom egy papírra, ez NEM államilag elismert lesz, nem is mondom, hogy olyan, de nyelvvizsgabizonyítvány lesz, és NEM hamis, mert tükrözni fogja az én értékrendemet. És ezt mások vagy elfogadják, vagy nem, de ez attól még NEM HAMIS!

„a nyelvvizsgáztatás az akkreditált vizsgaközpont által delegált bizottság előtt történik. (3.§. (6).bek.).” NEM NEM NEM NEM NEM, MESSZE NEM!!!! Az államilag elismert nyelvvizsga történik ott, a közönséges nyelvvizsga meg bárhol. A hétvégi házamban, az autómban, a gőzfürdőben, a McDonaldsban, a nyelviskolában, a kisszobámban.

„Tehát nem a „nyelviskola“ előtt.” Attól függ, hogy mi. Az államilag elismert, az nem a nyelviskol előtt, de az államilag el nem ismert, a közönséges, a privát nyelvvizsga az ott, ahol a szolgáltató és az ügyfél megegyezik. (Iskola-tanuló)

„A vizsga után állítják ki a bizonyítványt – de nem akármilyen alakban, hanem – 4. § (5) bek. " A nyelvvizsga letételét közhitelesen igazoló bizonyítványok és anyakönyvek országosan egységes formanyomtatványát az Oktatási Hivatal bocsátja a vizsgaközpontok rendelkezésére.” NEM NEM NEM NEM NEM! Az államilag elismertről szólnak ezek a paragrafusok.

„Azt hiszem így már érthető, hogy a nyelvvizsga bizonyítványok nem kamu nyelviskolák által kiállított irományok, hanem egy egységes eljárás alapján létrejött és egységes alakban kiállított közokiratok.” NEM NEM NEM NEM NEM. A nyelvvizsgabizonyítványok NEM egységesek, csak az államilag elismertek egységesek!

„Vagyis ha valaki ilyet hamisít, akkor nem teheti ezt bármilyen formában, csakis a megszabott alakban.” Ja. Aki ilyet, tehát ÁLLAMI NYELVVIZSGÁT. De én nem erről beszéltem, és te pontosan tudod, csak ködösítesz.

„Mindenképpen az nyelvvizsgáztatási akreditációs központ nevében kell kiállítania és ettől kezdve bárki bármit mondhat erre az okiratra, csak azt nem hogy valódi.” Két külön dologról beszélünk. Állami nyelvvizsgáról, amit nekem leírni egy papírra az hamisítás, de a nyelviskola saját vizsgáját BÁRMILYEN formában leírhatom, de ez nem is lesz állami nyelvvizsga.

„Ezzel szemben nem lehet eredményesen védekezni sem a hamisító, sem a felhasználó részéről.” Ja. Ezzel szemben. Csak hogy én nem erről írtsam, hanem magán nyelviskola SAJÁT vizsgájáról, és saját külföldi egyetem saját vizsgájáról.

Gondolkodjál már. Az ELTE vizsgájába bele szól az állam? NEEEEEMMMM!!! Az ELTE minden vizsgájáról maga dönti el, hogy milegyen, nem központi tételsor és közpnti vizsgáztatók vannak. A külföldi egyetem vizsgája magánügy. És az eredménye nem hamisítvány, csak valakinek tetszik és elfogadja, másnak nem tetszik és nem fogadja el.

„Minden tiszteletem a tiéd, de a véleményemet nem a te „érveid“ miatt változtattam meg, hanem ezért, mert nem sajnáltam az időt arra, hogy utánanézzek. Akkor lenne tiéd az érdem, ha TE hivatkoztad volna be nekem a jogszabályokat, melyek alapján nem volt helytálló az álláspontom.” Most erre mit mondjak? Szánalmas? 1 héten keresztül győzködtelek, hogy az magánokrat! Nem vagyok túl hiú, nem édekel különösebben, hogy dicsőségem legyen, hogy én vagy nem én győztelek meg. Van nekem (sajnos) nagyobb bajom ettől.

"Érvelésed" most is - mint mindig -, elkápráztat. Bár egyáltalán nem értem, hogy mit ér egy olyan "nyelvvizsga" iromány, amit egyáltalán nem lehet felhasználni semmire, de ez legyen az én bajom. Mint ahogy az is, hogy egyáltalán komolyan vettem ezt a nyelvvizsgás hülyeséged és válaszoltam rá, tudván, hogy nem fogsz egyet érteni velem, akár mit is írok.

Éppen ezért - mivel semmi értelmét nem látom ennek a kilátástalan szópárbajnak - részemről befejeztem.
Ezt vedd úgy, ahogy akarod (akár azt is hiheted, hogy neked van igazad).

„Bár egyáltalán nem értem, hogy mit ér egy olyan „nyelvvizsga“ iromány, amit egyáltalán nem lehet felhasználni semmire, de ez legyen az én bajom.” Az olyan nyelvvizsga azt éri, hogy aki elfogadja, cég vagy magánszemély, és elfogadja a mögötte rejlő kritériumrendszert, az esetleg pl. alkalmazásnál előnyben részesítheti azt az embert, aki tud hottentottául, és elfogadhatja, ha akarja azt a vizsgapapírt. És, ez egy párhuzam, analógia volt. Mert ugyan úgy igaz, hogy aki elfogad egy külföldi diplomát, még ha nem is tudja milyen erős egyetem és kritériumrendszer áll mögötte, annak ez a magánügye, ha akarja elfogadhatja, akarja nem. Nem államilag garantált egyik sem, valljuk be, fogalmunk sincs, mit ér egy kambodzsai népművelés-ének szakos egyetemi diploma.

Attól, hogy egy államilag nem garantált nyelvvizsga papírját az fogadja el, aki akarja, de nem okirat-hamisított, attól még egy szabálytalanul alapított külföldi egyetem végbizonyítványát is az fogadja el aki akarja, de attól az még nem okirat-hamisított.

Elképzelhető, mivel nem tudok Angol2000 fejbe belelátni, ezért úgy foalmazok hogy elképzeléhető, hogy Angol2000 alapított egy külföldi egyetemet, szabálytalanul mert nem jelentette be és nem szerezte meg a szükséges engedélyeket, majd kibocsátott saját maga részére egy diplomát. Nem tudom hogy így történt-e, de ha igen, akkor az a papír NEM okirat-hamisított, csak éppen súlytalan értékű, mert nem tudjuk a diploma mögött meghúzódó tudást, és hogy milyen mélyen kérdezte ki saját magát, mennyire mélyen ellenőrizte saját tudását, mielőtt diplomát bocsátott ki saját maga részére. De nem okirat-hamisított, legalább is ez esetben. Ha persze nem alapított egyetemet, és hamis az aláírás, tehát nincs olyan létező személy, akinek olyan lenne az aláírása, vagy valaki nem a saját nevét írta alá, az már egyszer baj, és akkor az tényleg magánokirat-hamisított papír. Ami nem büntetendő, csak ha felhasználta, és nem tudjuk, hogy felhasználásnak minősü-e az, amit végül csinált a papírral.

Tisztelt Jogi Szakértők!

Olyan kérdésben kérném a segítségüket, hogy egy cég alapító okiratának minden oldalát alá kell-e írnia a cég tagjainak illetve, hogy a hitelesítésnek az alapító okirat minden oldalán szerepelnie kell-e? Van-e erre valamilyen jogszabályi útmutatás?

Segítségüket előre is köszönöm!

Tanácsotokat szeretném kérni.
Történt az,hogy nagyapám nekem ajándékozta az autóját,adásvételiszerződést írtunk,amit előttem ő írt alá,illetve én és a tanuk(akik a szüleim)..
Nem került átírásra,illetve a birtokomba az autó,csak a halálát követően.
Természetesen a rokonok följelentettek sikkasztásért.(holott a hagyatéki leltárban szerepel)
A rendőrség nyomoz,és írásszakértő véleményét kérte.
Ami engem aggaszt az az,hogy a szakértő véleményében az áll,hogy az "eladó" és a "vevő" aláírása több ponton megegyezik!
Írásmintát kellett adnom,és arról csinálták a szakvéleményt.
Pedig ő írta alá a szemeim előtt!!!ha ez nem velem történik el sem hiszem!
Ez mit jelent?Mi vár rám???Elfelejtettem a nyomozó mondta,hogy jobb ha elismerem.De mit ha valóban nem én írtam alá az eladót,hanem ő maga.Adjatok tanácsot!Köszi

Ha nem te írtad, akkor nyilván nincs mit elismerned.

Kedves ObudaFan!

Köszönöm,válaszod!

Azt nem értem,hogy hogy lehet,hogy több ponton egyezik az írásminta.Ez a gyakorlatban mit jelent?
Hogy bizonyítsam magam?Az igazam!

Az írásszakértői vélemények nem minden esetben állapítják meg kategórikusan az egyezést. Sok esetben adnak valószínüsítő tartalmú véleményt, ami azt jelenti, hogy nem kizárt hogy az aláírás a névviselőtől, de az sem hogy a vizsgált személytől származik. Ha szakvélemény kategórikus eggyezést mond ki, akkor az egyértelmű bizonyíték. Ha valószínüsítő, akkor ez nem egyértelmű. Cáfolni minden esetben lehet.

Ha valaki vesz magának egy diplomát, egy létező egyetemről kiállítottat, de nem ténylegesen nem végezte el, és fel is használja azért, hogy egy bizonyos pozíciót betölthessen az bűncselekmény? Okirat hamisításnak vagy minek minősül?Kideríthető, hogy elvégezte-e ténylegesen vagy nem?
Ha bűncselekmény mit kaphat érte?

Kriszlau!

A diploma közokiratnak minősúl, s közokirat hamisítást követ el már az is, aki valamilyen céllal azt akár csak felmutatja, pláne akkor, ha azt fel is használja pl álláshely betöltésre.

A büntetés lemaradt: bűntettnek minősül és 3 évig terjedő szabadságvesztéssel büntetendő.