anya és méhmagzat

Banyamancs!

NO COMMENT...

Csaba! Én azzal nem értek egyet, amikor már többedszerre van "súlyos válsághelyzetben" az anya. Olyankor miért nem lehet vele valamit csinálni, mondjuk sterilizálni vagy tudomisén. Mert emberi jogokat sértünk vele? Szerintem az ilyen nő már valahol elveszítette a jogát az emberségre, nem?

Ja és a törvény úgy szól, hogy "a férfi és női ivarsejből létrejött, az anyaméhben fejlődő magzatos és a gyermeket váró anyát védelem és támogatás illeti meg".(1.§)
5.§Aterhesség csak veszély esetén a tv.ben meghat. esetekben szakítható meg.
Azt vettem észre a tv. tanulmányozása közben, hogy szó sincs anyai önrendelkezési jogról benne, hanem arról, hogy ha a terhesség veszélyezteti az anya egészségét, bűncselekmény eredménye, ill. ha a terhes SÚLYOS VÁLSÁGHELYZETBEN VAN, akkor lehet megszakítani.
Vegyük úgy, hogy ez utóbbi MENTÁLIS eü. indok. A jogalkotó bölcsen úgy határozott, hogy a súlyos válsághelyzet megítélére legjobban az álapotos nő alkalmas.

Big! Nem biztos, hogy igaz ez a logikai érvelésed. Azt mondod a gyilkolás, mint aktiv tevékenység inkább indoklásra szorul, mint az élni hagyás, mert az passziv attitüd. Van ilyen logikai szabály? Ha igen, akkor igazad van, nem hozakodhatok elő azzal, hogy akire rákényszerítik nem kívánt terhességének kiviselését az kifejezetten úgy érzi vele jó aktivan kiszúrtak a magzatvédők, mert ez valóban erőltetett érvelés lenne.
Ez esetben is inkább Banyamanccsal értek egyet, a magzatelhajtás nem öröm, amorális, de szükséges rossz.

Olvasgatom egy ideje a hozzászólásokat, érdekes vélemények vannak. Igaz, nem sokkal többek, mint vélemények, hiszen a jogrendszerünk adott, az erkölcse meg mindenkinek saját magának van vagy nincs.

Nem vagyok híve az abortusznak. Láttam róla filmet, láttam egészen pici embriókat és azt kell mondjam, elég hamar emberke formája van. Még soha nem szültem, nem voltam terhes sem, de a születést egy csodának tartom és akkor is meghatódtam, amikor a cicusom mellett segédkeztem, hogy megszülessenek a pici cicák. Az élet nagyon csodálatos dolgokra képes. A Néma sikoly című filmben bemutatják, hogyan tesz minden egyes "baba" a meggyilkolása előtt olyan mozdulatot, mintha segítségért sikoltana, sőt, olvastam, hogy vannak olyan esetek, amikor az orvos ujjába kapaszkodnak, mielőtt kiszívják őket. Küzdenek az életükért. Az élet élni akar.

Viszont ott van a másik oldal, mi lenne, ha betiltanák az abortuszt? Aki nem akar gyereket, az nem lesz jó szülő. Az vagy elhagyja, vagy megöli vagy ha vele is marad, hogyan bánik a gyerekkel? Mindenkinek felelősséggel kellene hozzáállni és gondolni az eshetőleges következményekre is. Össze kellene hozni egy támogatási rendszert, hogy mindenki könnyebben jusson a gyógyszerhez vagy más egyéb védekezési módszerhez. Röhejes, hogy a gyógyszer minden vásárláskor drágább, pedig nem is jelentenek be áremelést. Az pedig sajnos tapasztalat, hogy a legtöbb férfit nem érdekli igazán, összejön-e a gyerek vagy sem. Oldja meg a nő, mit számít. (Vannak olyan FÉRFIak is, akik természetesen nem ilyenek, őket tisztelem! És néha sajnálom is, mennyire nem számít az ő akaratuk, az ő rendelkezési joguk, stb.)

Biztosan nem szabad betiltani az abortuszt, mert ha az anya élete veszélybe kerül, ha kiderül, hogy a magzat beteg, ha bűncselekmény következménye a terhesség, akkor hagyni kell az anya önrendelkezési jogát, mit vállal be. Talán még azt is hagynám, hogy a körülményeire hivatkozva mehessen el abortuszra valaki, mert a vágy hevében nem gondolt a következményekre és még maga is gyerek, nem szabadna hagyni, hogy egy másik gyerekért kelljen felelősséget vállalnia vagy éppen terhesnek lennie 9 hónapig, hogy örökbe fogadtassa, mert ez kemény büntetés lenne. Viszont, ha valaki hobbi szinten jár abortuszra, ha már nem az első, ha teljesen egészséges mind ő, mind az általa megölt magzatok, akkor véleményem szerint már elveszítette (el kellene veszítenie) a jogot az önrendelkezésre, hiszen semmivel sem jobb, mint egy sorozatgyilkos.

Az orvosokkal nem tudok mit kezdeni. Nem kell vállalniuk, ha nem akarják, hogy abortuszt végezzenek el. Nem tudom, mit éreznek, hogyan tudják feldolgozni.

Kedves Csaba, mint arra már volt szerencsém rámutatni, nem csak potitív de nagtív érveléssel is lehet valamit logikailag bizonyítani. Az ellentétével való érvelés abszolút helytálló.

Esetünkben az abortusz a pozitív cselekvés, ha nincs érv mellette, akkor nem cselekedhetünk, passzívnak kell maradnunk.

Az "élet szentségét" vagy jogiasabban, az élethez való jog abszulút voltát pedig nem áll módunkban nem axiómaként kezelni, mert ezt nem csak az erkölcsi rendünk, de a jogrendünk is megköveteli, és a jog ebből a szempontból objektív követelményt állít. Ezért irreleváns pl. a halálbüntetés népszerűsége is. Ezért kell a magzat élethez való jogát feltételnül előbbrevalónak tekintenünk az anya önrendelkezési jogánál.

És ehhez mindössze egy dolog hiányzik jelenleg, a magzat személyként való elismerése, vagy legalább életének védelme a fogamzástól kezdve.

A jogi érvelés emelett megint csak elsősorban negatív: ha semmi sem indoklja, hogy a 12 hetes magzat még megölhető, a 12 hét+1 napos meg nem, akkor ezt a szabályozást nem lehet a józan észsel, (és mellesleg a józan emberi morállal) szemben fenntartani.

Tehát nekünk igenis van logikus érvünk mind morális, mind jogi szempontból az abortusz ellen, míg csatlakozom hozzád, a abortuszt támogatóknak ilyen nincs.

Egyébként mikud nem is próbált meg komoly logikai érveket felhozni, vállalta, hogy véleménye a moralitás talaján áll, és sokszor úgy érzem, hogy ő teszi jól. Ugyanis bármit összehorhatunk az értékrendek relativitásáról, vannak nagyon mélyen gyökerező morális támpontok, és az egyik iylen pontosan az élet feltétlen tiszteletének, és az ártatlanok és védtelenek védelmének követelménye. Ezeke morális póznák akkor is állnak, ha rendszeresen megsértik őket, és teljességgel helyes, ha azoknak, akik megsértik őket ezzel abélyeggel kell élniük.

Mikud talán arra próbálta meg felhívni a figyelmet, hogy az abortusz esetében azok, akik ezeket a nagyon mélyen gyökerező étékeket mindenféle összehordott hazug indokkal elfedett önzéssel megsértik, ne csomagolhassák ezekbe a hazug indokokba önzésük következményeit, a megölt magzatok tízezreit. Ne legyen az abortusz családtervezési, vagy fogamzásgátlási módzernek tekinthető, hanem ha már legális, akkor legyen az ami, gyilkosság, legálisan. És aki részt vesz benne, támogatja, elvégzi, elvégezteti, az legyen az ami. Gyilkos. Nevezzük legalább nevén a dolgokat.

K. Mikud!
Azoknál akik, csak szenvedélyesen ismételgetik érveiket a nő önrendelkezési jogáról Ön talán kulturáltabban érvel, de ez mit sem számít abból a szempontból, hogy Ön sem tudott komoly logikai érvekkel előhozakodni. Arra is találtam utalást hozzászólásában, hogy miben téved. Kedves uram, nincs éppen aktuális erkölcsi értékrendszer - még ha az Öné is az -, amivel szemben az abortuszpártiaknak szigorú logikai érveket kellene felhozniuk. Ha ui. az "élet szentségét" nem kezeljük axiomaként- és higgye el ez nem aljasság - akkor a méhmagzat élethez való joga smmivel sem előbbrevaló az anya önrendelkezési jogánál.
Esetleg többségében valóban keresztényi erkölcsi alapokon álló közvéleményünk sem tekinti szentnek az emberi életet. Gondoljon csak a halálbüntetés visszaállításának népszerűségére!

szerintem fontosabb az, hogy letisztult és megfelelően kifejtett érvekkel álljunk elő, akár pro, akár kontra...

Nem adatgyűjtés. Csak néha tényleg nem egyértelmű, hogy ki hol áll. (Ez persze változhat is időközben). Persze, nem kötelező csatlakozni.

Legistlator, mi lenne egy ilyen lista célja?

Lehet, hogy csak én vagyok kialvatlan, de néha már nem tudom, hogy ki melyik oldalon áll. Csak hogy tiszta legyen a kép, szerintem készítsünk listát, hogy ki van az abortusz mellett, és ki ellene.

Ellene: legislator
Mellette:

Ja és még valami.

Azért is kellene, hogy elmondják az ellenzők az érveiket, a szabatos reflexióikat az általunk felvetett kérdésekre, problémákra, mert mégis csak így tudnunk értelmiségi diskurzust folytatni a témáról. A téma pedig ennyit megérdemel.

Ha nem így járunk el, könnyen lesüllyedünk a kibeszélőshow-k sekélyes szintjére.

Lőrinc kedves...

hát persze, hogy tart a negatív társadalmi megítéléstől..., a kérdés provokatívan költői. (ld. az előző mondataim az álláspontoddal összefüggésben),

Mindazonáltal magam is kíváncsian várom, hogy valamelyik vitapartner megcáfoljon....

Ja és még egy: tényleg megtisztelne vele mindenki, akinek eddig a legfőbb érve t.képpen a "csak" volt, ha reflektálna azokra a dilemmákra, amelyeket leírtam.
Maguk szerint léteznek-e, vagy nem stb.?

PS.: Meg kell mondjam, hogy roppant üdítőnek tartom a szellemi párbajt, de csak abban az esetben, ha nem „csak” és „azért mert” típusú érvekkel kell vitába szállnom.
Még egyszer, hadd bíztassam Önöket, akik a megengedő állásponton vannak!

Mielőtt megérkezne a válasz, hogy azért nem válaszolok mert csak ismételném önmagam, a kérdés az:

Tartasz-e a TÁRSADALMI MEGÍTÉLÉS-től?

Miért nem vagyunk felelősek a tetteinkért... (részletesebben the big cat leírta)

OFF

ismétlem:
alorinc 2005.02.21. 14:10:20

nem pár év hanem sok év és az ember érzi, ha nem érzi, akkor nem az... sajnálom :-(

ON

a 2005.02.21. 12:31:12 hozzászólásomra még nem érkezett érdemben válasz.

Ildikó, attól tartok, hogy vagy nem akarod, vagy nem tudod megérteni a kérdést.

A kérdés, amit felteszünk nem az, hogy támogatod-e a z abortuszt, hanem az, hogy miért. (Vagy, hogy előbbre is lépjünk, a lenti véleményed fényében, miért elfogadható számodra, ha mások azzal élnek?) És a miértre a mikud által felvetett felelősségi és morális dillema fényében adhatnál esetleg választ.

Egyébként a legutóbbi érvelésed, miszerint nem vagy biztos benne (vagy nem mindenki biztos benne) hogy a párja, akivel együtt él (vagy mondjuk egy éjszakás kalandra szedte föl) lesz élete párja, miért is jogosít fel bárkit arra, hogy megölje a magzatot, aki ennek a bizonytalan kapcsolatnak előrelátható következménye volt? Megint csak oda lyukadunk ki, hogy szerinted nem vagyunk felelősek a tetteinkért, és a felelősség lerázásának módja lehet a magzatölés. A kérdés tehát továbbra is: miért?

Kedves alorinc és többiek!

Érdemben azért nem kívonk hozzászólni, mert a véleményemet már elmondtam, és azóta sem változott. ( Erre különben is alorinc felhívta a figyelmet, hogy ne ismételjük). Egy dolognak örülök, hogy nem alorinc és a többi hasonlóan vélekedő dönt az abortuszok felől.

u.i: az, hogy a jelenlegi párom életem párja lesz-e, majd akkor dől el, ha le tudom vele élni az életemet ( vagy ő le tudja élni velem az övét) pár éves párkapcsolat után én nem nagyon hangoztatám, hogy ő nagy Õ!

Családot mindketten szeretnénk, mindketten akkor, amikor biztonságban fel tudjuk nevelni. Természetesen mindeketten úgy gondoljuk, hogy a családtervezés megoldható abortusz nélkül is. DE ettől még nem ítélünk el olyan embereket, akik ezt az eszközt igénybe veszik. ( Lám mi is egyetértünk a párommal!, azért a kedvesem!)

OFF:

„mádott kedves is támogot!”

és

„edves igen? alorinc és Big. A ti párotok is ilyen, és reméljük, hogy pár év multán nem levelezünk a családjog rovatban, mint kapcsolattartásra jogosult, ám azzal élni nem tudó apukákkal, akik tanácsot szeretnének, mit tegyenek, hogy végre láthassák a gyermeküket. Ha mégis, akkor majd gondoljatok rám:)”

Sajnálom, hogy nem találtátok meg életetek párját, ezek az OFF kitérők azt erősítik bennem, hogy savanyú a szőlő!

ON:

Azt hiszem telibe találtam látván a gyors, heves, de választ nem tartalmazó reagálást.

Kedves Ildikó kolleginánk szíves figyelmébe ajánlom, hogy tanult barátunk, Lőrinc új felvetése arra vonatkozik, hogy az elhangzott pro abortusz érvek alapján azt a következtetést vonja le, miszerint az állami gondozásba adás méltán rossz társadalmi megítélése elől kívánnak elrejtőzni az abortuszt támogatók. Ennyiben tehát új érv, amelyet figyelembe kell venni és nem lehet azzal elintézni, hogy csak azt hajtogatja…..

Szerintem egy roppant helytálló megközelítés Lőrincé és pontosan rávilágít minden pro abortusz érv logikai csapdájára. Amikor ugyanis azt állítják Önök harcias pro choice aktivisták, hogy nő önrendelkezési joga választani, akkor olyan érveket hoznak fel, amelyek kifejezetten szociális helyzetre, karrierre egyéb állapotokra vonatkoznak.
Ezen érvek kapcsán elfogadhatónak tartják az abortuszt, amely egy élő, az anyától sok szempontból elkülönült szervezet elpusztítást jelenti. Ugyanezen érvek alapján viszont már vonakodnának örökbe adni a megszült gyereküket, mivel csakugyan – ahogy Lőrinc rámutat – nagyon negatív annak az anyának a megítélése, aki kényelmi szempontok miatt lemond a gyerekéről.
Némi ellentmondás feszül itt, hiszen nem világos, hogy miért lehetne elvenni egy életet olyan érvek alapján, amelyekre hivatkozással már nem elfogadható később a házunkból elküldeni sem. ( ld. a karrierem akarnám építeni, kevés jut bountyra, mobil telefonra… stb…)

Ezt a logikai csapdát azzal lehetne megoldani, hogy bizony azt kellene vállalni, hogy a magzat, amely potenciális személyiség, bizony csakugyan egy daganat, amely szabadon eltávolítható a nő szervezetéből méghozzá úgy, ahogy az egészségügyi beavatkozásról rendelkező jogszabályok ezt a beteg választásához kötik. A baj mindezzel az érveléssel a – sok más tudományos érv mellett - annyi, hogy valamennyi nő – akik már vagy hordtak egy életet a szívük alatt, vagy pedig még előtte állnak – némileg elbizonytalanodik mindennek hallatán, hiszen pontosan tudja, hogy mégiscsak milyen „életszerű” az a kis lény a testében, még sem biztos, hogy azonos megítélés alá esik, mint éppenséggel egy személyiség nélküli szövetcsoport.
Talán maga Derill sem gondolja komolyan, hogy a gyermeke, akit – biztos vagyok benne, hogy nagy örömmel és odaadással – a szíves alatt hordott 9 hónapig, azonos lett volna egyetlen percre is akár egy daganattal.

A dolog számomra nagyon úgy fest tehát, miszerint nem tudunk következetesen okszerű érvet felhozni az abortusz mellett, mert az vagy biológiailag nem helytálló, vagy a még mindig irányadó és senki által sem vitatott erkölcsi normákkal állna ellentétben.

Ebben a pillanatban megint visszakanyarodtunk ahhoz a kérdéshez, amit a döntések kapcsán felmerülő felelősségről már írtam: azt engedjük meg magunknak, hogy legyenek bizonyos élethelyzetek, mint pl. az abortusz, amelyben nem akarjuk az adott döntéshez a megfelelő következményt hozzárendelni, mert ezt egyéb szempontok indokolnák. A baj csak ezzel az, hogy azokat az un. „egyéb szempontokat”, mint pl. szociális helyzet, karrier stb. nem tudjuk beépíteni az éppen aktuális erkölcsi értékrendszerbe sem.

Erre a nagyon is releváns etikai problémára ad választ a tudomány azzal, hogy azt vizsgálja, hogy melyik az a biológiai időpont, amikor még elvégezhető abortusz és mikortól már nem. Ez módszertanilag annyiban helytálló kérdésfelvetést, hogy legalább a vita tárgya elfogadható, mert az előbbi etikai csapdahelyzetet belátja.
Ha arról beszélünk, hogy önrendelkezés vagy arról, hogy mindenfajta szociális, személyi körülmény, akkor az előbbi etikai problémát figyelmen kívül hagyjuk és nem folytatunk érdemi vitát.
Ennyiben csakugyan helytálló Ildikó észrevétele, amikor arra utal, hogy egyesek ugyanazt hajtogatják. Így tényleg nem lehet előre jutni.

Kedves alorinc!

„ui.: megkérem azokat akik új gondolatok helyett lerágott csontokkal dobáloznak a topic terebélyesítése helyett inkább írják azt”:

Akkor te miért nem így jársz el? Te sem hajtogatsz mást, mint hogy tiltsák be az abortuszt, kivéve azt a két esetet, melyet imádott kedves is támogot! Te sem irtál meg egyetlen egyszer sem mást!

Tetszik a viharkavarásom.

Akkor egy újabb gondolat, amit sokan fognak utálni:

gondolkodtunk és rájöttünk, hogy aki azzal takarózik, hogy a 9 hónap ilyen rossz - olyan rossz nem is ez az igazi érve, hanem a TÁRSADALMI MEGÍTÉLÉS

Hisz az abortuszt "titokban" elvégeztetem a környezetem meg sem tudja, hogy terhes voltam ("megöltem a gyermekem"), míg ha meg kéne szülnöm és utána örökbe adnom akkor mindenki megtudná, hogy terhes voltam, de eltaszítottam a gyermekem, mert nem kívántam ,hogy a karrierembe beleszóljon, kényelmetlenséget okozzon, tovább nehezítse az anyagi helyzetem. (pedig jogos szankciója lenne a tettemnek)
.
Ugye EZ az igazság? (csak őszintén kérem)

ui.: megkérem azokat akik új gondolatok helyett lerágott csontokkal dobáloznak a topic terebélyesítése helyett inkább írják azt:
„
uazt mindim mint XY, v. lásd a 2005.0x..0y. 07:13:10 hozzászólást”

ezzel megspórolva a sok ismétlést.

Egyszerűen csak nem kellene figyelmen kívül hagynod a másik érveit, gondolatait.

Én figyelembe veszem, amit írsz, az anyának joga van az életét irányítani. Ezzel egyetértek, de szerintem a magzatnak ennél erősebb joga van az élethez, az anya feniti jogát csak a fogamzásig gyakorolhatja korlátlanul, és ezzel már megint a felelősségvállalásnál vagyunk.

Örülnék, ha mostmár egyesen válaszolnál arra, miért nem felel meg neked a fenti álláspont, miért erősebb az anya önrendelkezési joga, mint magzat élethez való joga?

A nyomor valóban életszerű, de nem a nyomorról, hanem a relatív jólétről van szó. Úgy tűnik egyszerűen nem akarod meglátni, azokat az érveket, amik nem felelnek meg az álláspontodnak. Így azonban sajnos valóban meddő marad a gondolatcsere, és mivel a jüzan ésszel való meggyőzés nem vezet eredméynre, valóban a kemény jogi tiltásra volna szükség.

A meddő godolatcsere az tarthatatlan.
Szóval a nyomor életszerű, a Jézus óta mindenképpen hozzátartozó magzatelhajtás az nem.
Az abortusz permanensen nekem nem arról szól, hogy valakinek joga van a gyilkossághoz.

Kedves illuzió, permanensen figyelmen kívül hagyod (nyilván okkal, mert ha figyelembe veszed, akkro az áláspontod teljesen tarthatatlanná válik) mikudnak a felelősségre, és a felelős döntésre vonatkozó kitételét. A döntést a teherbeesés előtt lehet meghozni, utána már nem. A teherbeesés előtt minden információ rendelekezésre áll, vagy kellő körültekintéssel elérhetők lennének. Aki mégis felelőtlen döntést hoz, annak miért van joga ölni? Erre a szimpla kérdére válaszolj légyszives, és ne mellébeszélj.

Az ideális társadalomra való törekvés nem elítélendő, csak épp az ideális társadalom nem érhető el, az filozófiai, de matematikai úton is levezethető. Léteznek ideálisabb társadalmak, de ezek csak relatíve azok, és ismereteink szerint minél gazdagabb egy társadalom, annál nagyobb része a társadalomnak érzi helyzetét rossznak. Ez a foygazstás motprja a gazdag társadalmakban.

25 ezer éve az embernek heti 4 óra effektív munkájába telt az akkori szintű átlagos jólét biztosítása, ma a 40 óra röhejesen kevés(nek tűnik).

50 éve olyan körülméynek közés születtek a gyermekek a tehetős családokban amilyeneket ma nyomorúságosnak titulálnánk. Ezekkel nem azt akarom mondani, hogy térjünk vissza a barlangba, csak azt, hogy érveid nem indokok az abortuszra. ha akor lehetett, akkor ma is lehet. A nyomorra vonatkozó érved azért sem állja meg a helyét, mert az abortusz a gazdag társadalmak rákfenéje, és azon belül is a tehetősebb rétegeké.

És végül, nem értem még mindog, mi kifogásod van az ellen, ha a véleményed, miszerint az szülhesse meg a gyerekeét, aki megfelelő körülményeket tud neki biztosítani, arra változtatnánk, hogy az vállalja teherbeesés kockázatát, aki a saját relatív jóléti igénye alapján megfelelő helyzetet tud biztosítani egy esetleges nem kívánt gyermeknek is.

Továbbá az összes a jólétben való felenvelésre vonatkozó érved romadől azon, hogy bárki anoním módon örökbe adhadja a nem kívánt gyermeket.

Na igen- ma is sokkal nagyobb a szegénység mint azt gondolná, és több gyermek születik (hála az anyáknak) meg mint amennyi boldogan nélkülözést kizárva növekszik.