meddővé tétel

„Természetesen "változtathatsz" és "dönthetsz" más értékek mellett mint a társadalom által alapértékként elfogadott.”

Hogyne. Csak szerintem ez nem érinti az adott dolog érték voltát. Ahogy a társadalom általános ítélete sem.

Az a kivételes helyzet, hogy választani kell egyes, egyformán abszolút értékek között, illetve az a mindennapos jelenség, hogy egyes (sőt: többes) egyének megsértenek, nem követnek bizonyos értékeket nem jelenti azt, hogy ezek a megsértett, nem követett értékek ne lennének abszolútak.
Thomas Mann is utal erre, amikor A törvény című kisregényében azt a maximát adja az Isten szájába, hogy a törvények célja nem az, hogy soha ne sértsék meg őket - ez ugyanis lehetetlen. Az a céljuk, hogy aki megszegi őket, az tudja, rosszat cselekedett, bűnt követett el. Éppen ezért nem az az igazi bűnös, aki megszegi a törvényt, hanem az, aki azt hirdeti, hogy a törvényt meg szabad szegni.

Na végre megértettem! Szóval vannak az abszolút értékek, melyekből mindig érvényes parancsok vezethetők le. Ezek a parancsok ugyanakkor értékütközés esetén megszehetők (megszegendők?), de az ember dolga nem az, hogy mérlegeljen -mert Isten nemcsak ilyen időnként használhatatlan törvényeket , hanem korlátozott inteligenciát is adott az embernek - hanem az, hogy bűntudata legyen, majd bűnbánatot gyakoroljon. Éljen Freud!

Neked valamiért fixa ideád a vallás hajánál fogva ide rángatása. ennyire hiányzik a mumus, vagy miért kell neked ez a mankó a vitához?

„de az ember dolga nem az, hogy mérlegeljen”
Nem mondtam ilyesmit - sőt, implicite épp az ellenkezőjét állítottam. Bizonyos helyzetekben - szerencsére ritkán adódik ilyen - döntenie kell különböző értékek között; és óhatatlanul meg kell sértenie valamelyiket. S bármelyiket válassza is, bűntudata lesz. (Volt egy régi film, valami olyasmi volt a címe, hogy a hét több mint a három - az remekül példázza az ilyen helyzeteket.) Épp lelkű ember ugyanis, amennyiben megszeg egy erkölcsi parancsot (tulajdonképpen emberi értéket védő törvényt), lelkiismeretfurdalást (ha tetszik: bűntudatot) érez.
Arra még csak utalást sem tettem, hogy az örök emberi törvények kitől származnak. Ez ugyanis témánk szempontjából közömbös.

Persze, Freud ettől még élhetne. Ha élne...

És az az ép lelkű ember, aki nem érez bűntudatot, mert megpróbálja racionális alapon kialakítani az erkölcsi rendszerét, az kevésbé értékes? Én azt gondolom az ember méltóságához jobban illik, amikor azt mondja: "el tudom én azt dönteni, mi a helyes és mi a helytelen!" Persze csak egy adott szituációban.
Big
Fixa ideád neked van, amennyiben engem vádolsz a vallás ok nélküli gyalázásával. Nézd meg KBS utolsó előtti írását, amiben Thomas Mann kisregényét említi!

Bár bocsánat, nem valószínű, hogy Thomas Mann az idézett tételt vallási tanításként írta volna le. Amennyire emlékszem, a József és testvérei sem pusztán a zsidó nép őstörténetéről szól.

„megpróbálja racionális alapon kialakítani az erkölcsi rendszerét, az kevésbé értékes?”
Az ember - az emberi élet csodája, megismételhetetlenséeg miatt - önérték. Mégis, ezt az önértéket módunkban áll személyiségünkkel, cselekedeteinkkel növelni és csökkenteni. Az inadekvát cselekedetek ritkán növelik valakinek az értékét. Márpedig aki „megpróbálja racionális alapon kialakítani az erkölcsi rendszerét” az inadekvát módon cselekszik, mint aki a mosdószivaccsal próbál szöget verni a falba. Idézted Kantot. Tapasztalatainkon túl tőle is tudjuk, hogy vannak dolgok, amelyeknek megismerésére a "józan ész" nem alkamas eszköz.
Mindez nem jelenti azt, hogy ne kellene eldöntened nap mint nap, hogy mi a helyes, és mi a helytelen.

Kedves Csaba!

1. Eredetileg szó sem volt a vallásról, te rángattad ide, hogy valami olyasmiről vitatkozhass, ami a kiskátédban mumusnak van jelölve.
2. Arról meg végképp nem volt szó, hogy valaki is gyalázta volna a vallást, de úgy látszik, ez a kiskátédban valami alpont: ha a vallás nem jön be, akkro kezdjük a vitapartnert azzal vádolni, hogy engem vádolnak gyalázással. Ez hozzád képest elés szánalmas viselkedés.

Aki nem érez bűntudatot, ha megszegi saját moralitása törvényeit sérült ember, erkölcsi hulla. Nem létezik koherens értékrend, és még neked is van értékrended, bárhogy is tagadod, és ha a döntésed nyomán értékek ütköznek, és az egyik emiatt nagymértékben sérül, muszály valamit érzened, és ez az érzés lehet a bűntudat is.

muszáj

Kovács_Béla_Sándor 2006.08.02. 17:17:59

Dehogynem :)

Hogyan is lehetne definiálni társadalmi ítélettől független értéket? De még jobb lenne, ha egy példát mondnál rá!

Nehogy azt mondd hogy az "élet", meg a "szépség" mert lekarmolom magam.

Ha belegondolsz - ez kicsit utilitarista megközelítés - minden érték végső soron a hasznosságával szoros kapcsolatban van. (majdnem azt mondtam: csak a hasznos az értékes, de akkor alighanem megköpködtek volna néhányan, a nyilvánvaló mondanivaló félremagyarázásával) És ugye társadalmi hasznosságot társadalom nélkül meghatározni, megadni bátor vállalkozás.

Én monjuk az értékek független létezésének problémáját azzal oldom fel, hogy az egész világ így a fizikai világ is csak szubjektíve létezik, hiszen csak a szubjektív észlelésünkön keresztül veszünk róla tudomást, és ez a tudomásul vétel hozza létre. természetesen ezt nem lehet bizonyítani, de azt is lehetetlen bizonyítani, hogy objekytve létezik a világ, és ráadásul ezt a természettudományok mai állása is igazolja. Így már az értékek létének abszolút volta igazolható, azzal, hogy maga a lét nem objektív és abszolút. nem tudom mennyire voltam zavaros:)))

Tudom, hogy Csaba szerint ez gyerekes nézet, de az biztos, hogy ha ez gyerekes nézet, akkro az is, hogy világ tényei objektíve és abszolúte léteznek, nem beszélve arról, hogy nem ez utóbbi álláspontot támasztják alá a modern fizika és matematika eredményei. Viszont bizonyítani a kérdés sajátosságánál fogva egyik nézetet sem lehet, az axiómák nem következnek semmiből.

„az egész világ így a fizikai világ is csak szubjektíve létezik, hiszen csak a szubjektív észlelésünkön keresztül veszünk róla tudomást,”

Elég nagy a logikai ugrás véleményem szerint.
Ami viszont biztos: a fizikai világ leírása szubjektív. A történések értékelése is. De a többi: Kelsen szavaival a sein kategóriába tartozik.

Persze lehet azt gondolni, hogy Te vagy az egyetlen létező, mi csak az álmodban vagyunk jelen, és amikor hátat fordítasz megszűnik a valóság. Erről vitatkozni olyan, mint Isten létéről. És Schödringer macskáját már tényleg nem kéne idekeverni :D

Szerintem maradjunk a relativizált társadalmi értékek által biztosított meddővé tétel joga feletti vita mellett.

Az én véleményem az, ha valaki meg akarja magát csonkítatni, ám legyen, de ne az adófizetők pénzéből tegye.
Továbbmegyek: ha helyre akarja állítani amit szándékoltan elért (a terméketlenséget), akkor azt sem terhelném a többi emberre.

Ket dolog: egyreszt az hogy, fizetni kell-e kulon barmilyen mutetert szerintem nem lenyeges kerdes (nyilvan szerintem is fizessen csak kulon, aki ezt akarja, miert kellejen ezt is finanszirozni a tb-bol) az adott mutethez valo jog megengedhetosege szempntjabol. Ezt tobben is felvetettek; de a TB rendszernek nincs koze (bar termesezetsen ott mar esszeruseg stb. alapjan igen is kell korlatozni h mire megy penz es mire nem, plane h evek ota sulyos minusszal mukodik a rendszer) az onrendelkezeshez valo jog eseteinek ertekelesehez.

Masreszt mas kerdes azt h kinek-kinek mi indokolhato (bar ez is haszonos eszmecsere), milyen alapon ebben e kerdesben es mas az, hogy ez a magyar alkotmannyal összhangban van-e (ez egy masik jogilag relevansabb kerdes, es ebben szerintem masok az ervek).

Az alkotmánnyal az a norma ütközik - amelyikről ezt az Alkotmánybíróság kimondja, és azt, hogy hogyan fognak dönteni, előre csak tippelni tudjuk.
Egy biztos: az AB döntését tagjainak politikai, vallási, személyes, stb preferenciái nagyban predesztinálják.

Ha úgy lenne, ahogy itt olvasni lehetett volt, miszerint abszolút és éles határokkal körbezárt alkotmányos értékek lennének levezethetőek tisztán az alkotmányból és természetjogból, akkor nem lenne annyi döntéshez kapcsolt különvélemény....

„Nehogy azt mondd hogy az "élet", meg a "szépség" mert lekarmolom magam.”

Miért is?

A szépség relatív és kultúránként változik. A másfél mázsa felé hajlóan kövér nők Magyarországon nemigen mondhatóak szépnek, de Afrikában pl igen.

Ha az élet abszolút érték lenne, akkor mindenkié és mindené az lenne, függetlenül minden mástól. Most nem hozom fel példaként az önvédelmet, és a kivégzést, mint a speciális prevenció leghatékonyabb eszközét, mert ezek vitathatóak, de gondolj csak a háborúra. Az emberi "erőforrás" is ugyanúgy kiszámítható és értékelhető mint az üzemanyagfogyás.
Sokan feláldoznák az életüket, hogy meghosszabítsák szeretteikét.
Japánban a shogunátus alatt az élet feláldozása nem veszteségnek volt tekinthető, hanem az volt a harcosok életének az értelme. Ott ráadásul egy paraszt élete nemcsak hogy keveset ért, de nem is képviselt a hasznosságán túl értéket.
Ha a vallásnál tartunk: a szentek feláldozták életüket a hitükért.
A hősök a hazájukért.
Abszolút érték hát az élet? Ugye hogy nem?

ha az élet nem abszolút érték, akkor miért írsz vele kapcsolatban több helyen és számos verzióban meghozott "áldozatról"?

szerintem ez pont az ellenkező irányba billenti a serpenyőt.

az élet abszolút érték mivolta nem zárja ki más párhuzamos abszolút értékek létezését, amelyekért pont, ahogy Te írod, az egyén lemond, egy másik abszolút értékről, „áldozatot hoz ” .

nyilvánvalóan nem lenne áldozat egy értékkel nemrendelkező attribútumról történő lemondás.

„Ha az élet abszolút érték lenne, akkor mindenkié és mindené az lenne, függetlenül minden mástól. ”

És ez így is van. Válaszoltál helyettem. Egy értéken semmit nem változtat, hogy helyenkét és időnként fel- illetve elismerik-e őket.
Muszáj megismételnem: nagyon veszélyes úton jártok - ez a gondoltamenet fonalasan elvezet az értékek tagadásáig.

KBS
Sztem nemcsak egyedül én vagyok, aki nem érti miféle logika alapján jelented ezt ki. Vagy ha csak buták vagyunk fejtsd ki lécci! Annak ellenére, hogy szted nyilvánvaló.
Vadalma
Nem tudom ki miért lovagol az értékek abszolut voltán, sőt abban sem vagyok biztos, hogy mindannyian ugyanazt értjük ezen. Okfejtésed azonban biztosan sántít, mivel bármilyen értékkel rendelkező attributumról való lemondás áldozat, nemcsak az abszolut értékről való lemondás az.
Big
tényleg zavaros dolgokat írsz, ezért most egy kicsit nem is veszlek komolyan és felteszem a kérdést: hányan vagytok a szolipszizmus hívei? És jóban vagytok-e?

KBS:

Nem azt állítottam, hogy az élet nem érték, szóval ezt alighanem félreértettetek.

Az állításom ugyanis az volt, hogy (például) az élet NEM ABSZOLÚT érték, ami minden mástól függetlenül mindig elsőbbséget élvezne. Az élet értéke társadalmonként és időszakonként más és más, valamint aszerint is egyedileg értékelt, hogy milyen társadalmi viszonykörnyezetben vizsgáljuk.

Csak hogy ne rugaszkodjunk el a fórumtól nagyon-nagyon: Véleményemet szerintem a jog is világosan alátámasztja.

Az értékek tagadásával kapcsolatban fenntartom a „_Wasp_ 2006.08.02. 13:20:40” hozzászólásomat. Szeretném, ha megindokolnád, hogy miért is kéne a gondolatmenetemnek a teljes nihilizmusig elvezetnie.

Vadalma gondolatmenete ( „Vadalma 2006.08.03. 17:23:38”) jóval fogóssabb volt.
A buktatója mindössze annyi, hogy aki a relativizált értékek talaján állva érvel, az nem a hipotetikus abszolút értékkel rendelkező "élet" érték mivoltát tagadja, hanem azt hogy ez az értékek rangsorában mindig és mindenkor megelőzne (bármilyen) más meghatározott értéket.

Ezért az élet "értéke" koronként és kultúránként más és más. Egy kannibálnak ekvivalens egy ebéddel a McDonalds-ban. A háborús Szerbiában (a mondás szerint) 80 centet (ami egy AK47 lövedék ára) ért.
De kevésbé sarkított példáknál maradva a köznyugalom, vallási elvek, magántulajdon védelme ma is sok helyen megelőzi.

Tehát még egyszer: nincs olyan kultúrától - társadalomtól független érték (értékmérő), amit mérlegre téve minden korra és országra vonatkoztatva tökéletes biztonsággal ki tudnánk jelenteni: ez vagy az HELYES vagy HELYTELEN.
Ha továbbvisszük a gondolatmenetet, akkor beláthatjuk, hogy minden értéknek a kizárólagos próbaköve a társadalmi elfogadottság.

Tehát a meddővé tétel kérdését sem absztrakt elvek, magasröptű eszmefuttatások alapján kell eldönteni, hanem két egyszerű szempont alapján:

1. Mit szól hozzá a közvélemény?
2. Milyen következméyei lesznek?

nem is bonyolult... ugye?
(vagy mégiscsak az!?)

__________________
álmosgondolkodó

És ez bizonyíték? Az emberevés azt bizonyítja, hogy az emberi élet nem abszolút érték? Szerintem meg csak azt bizonyítja, hogy voltak, vannak, akik ezt nem ismerik el, nem ismerik fel.
Aki háborúban öl, annak talán nem kell elszámolnia a lelkiismeretével? Nem a fenét nem - nézz meg egy pár amerikai veteránfilmet pl.

De ezt már mondtam (és mondta Mann is): a törvény megszegése nem bizonyíték a törvény érvénytelensége mellett.

azt gondolom, hogy még a kannibálos példa sem egyértelműen a Te véleményed támasztja alá, _Wasp_.

kiragadva, a saját kúltúrájától elrugaszkodottan értelmezve elképzelhető, hogy úgy tűnik, számára mindegy, hogy gyorsétteremi ebéd, vagy emberevés, de ha más nem, a National Geographic-ból és gimnáziumi olvasményélményeiből mindenkire ragadt azért annyi kultúrantropológiai tudás, hogy rémlik neki: az emberevés jellemzően az ellenfél mágikusnak, értékesnek tartott életerejének inkorporálását takarja, ami ismét az élet fölöttes értékének elismeréséhez vezet.

egyébként én pont az első balkáni válság alatt éltem Szerbiában, így a közmondásra nem térnék ki.

teljesen igazad van azonban abban, hogy a társadalmi elfogadottság nagy úr. a szépséggel kapcsolatban is Veled értek egyet, abszolút szépség nincs.

az egyetlen olyan érték, amely szerintem abszolút és mindenek fölötti, pont az élet, amely nekem úgy tűnik, minden kultúrában fellelhető közös emberi kvalitás

• gondoljunk akár a vallásos (ember)áldozatokra vagy a modern háborúkra, vagy akár a Te kannibálos példádra: ha nem tartották volna értéknek az életet, nem lenne áldozat vagy veszteség jellege a cselekménynek -

így nyugodt szívvel nevezném abszolútnak az élet értékiségét, a szó latin eredetéhez visszanyúlva (a szótő az „absolutus, absolvere, feloldoz, felszabadít”, vagyis etimológiailag „független”, tehát „tiszta, mindenek feletti”) társadalmaktól független, a többi érték fölött álló értéknek.

Vadalma:
Elnézést, ha a szerbiai "közmondással" megbántottalak, nem állt szándékomban.

A kannibálos példám, bár sarkított, de megállja a helyét. Egyébként, ha valóban néztél ;) NG-t akkor tudhatnád, hogy kétféle kannibalizmus van: a rituális és a praktikus. De szerintem ebbe ne menjünk bele, a lényeg egyáltalán nem ez.

________________

Szóval vitatkoznék veled, és mivel a jogi fórumban vagyunk, elsősorban a jog értékitéleteit felhasználva.

A büntetőjog például felállít egy rendszert a védendő értékek sorában, az adott értéket a büntetés súlyával, a közreműködők felelősségével arányosítva. Ez történetileg, és társadalmanként is általánosan igaz.
Aki azt gondolja, hogy az életellenes cselekmények - általában - a legsúlyosabban büntetettek, az téved. Az állam-, emberiségellenes cselekmények vezetnek.
Ez társadalomfilozófiai szemszögből azt jelenti, hogy például a társadalomnak van olyan belső értéke, amely nemcsak vetekedik az egyedi emberi élet értékével, de jellemzően megelőzi azt.

Tehát nem az "élet" a legfőbb és kizárólagosan abszolút érték, és főképp nem az egyedi, konkrét ember élete.

A kivégzés intézménye is ezt juttatja érvényre: a társadalom érdekét a kivégzendővel szemben. (félreértés ne essék: én teljesen ellene vagyok a kivégzés visszahozatalának, szerencsére nincs is realitása)

Egyébként, hogy ne legyen fogalmi zavar: minden lehet érték, ami nem egyértelműen káros. Sőt, még az is. Persze megpróbálhatunk a fogalmak között egy önkényes rangsort felállítani, de azt állítani, hogy ennek a rangsornak van egy mindíg és mindenkor vezető eleme: nagyon felületes vizsgálódás lenne.

KBS
Természetesen igazad van. Részben. Vannak társadalmunkban, akik nem ismerik fel megfelelően az élet értékét. Ezek betegek, deviánsak. Amire rá akartam mutatni, az az, hogy vannak TÁRSADALMAK, és JOGRENDSZEREK, ahol nem a mi történetileg meghatározott értékrendszerünk alapján ítélnek.

Mann-ra válaszképpen (huhh nemtom ki mondta): a jog szociológiailag érvénytelen, ha csak elenyésző számban követik. Ide lehetne kapcsolni a társadalmi veszélyesség kérdését, de most back2work :(

______________
békeszerető