Fórum közigazgatási jog régebbi elöl     új hozzászólás


a múlt ködébe vész?

kkzsolt # e-mail 2019.08.16. 19:42

A használati jog és annak hatálya (megszűnésének feltételei).
Ebből /remélhetőleg/ rögtön következne az elbirtoklás feltétele (ti. nincs útvonalbővítés).
Ha bukom az elbirtoklási pert, akkor is marad szinte végtelen ideig az előkert használati jog.

drbjozsef #   2019.08.12. 21:01

Amiből a két lépésnél az első a "használati jogod bizonyítása" lenne?

József:laikus paraszt, dilettáns hozzászóló.
Fórumból való jogi tájékozódás kockázatokat és mellékhatásokat rejthet.

kkzsolt # e-mail 2019.08.12. 20:21

Tehát amint írtam az előkert tulajdonosa telekkönyvileg 1940-től a város (önálló megyei jogú) majd az állam majd a tanács majd az önkormányzat.

Az elbirtoklással egyetértenék. Csakhogy a tulaj (képviselője) egy "rosszindulatú" önkormányzat, aki nem rendezni hanem élezni akarja a helyzetet. Így bőven elképzelhető, hogy útvonalbővítés helyett dohánybolttal akadályozná meg az elbirtoklást. Ezért a két lépés.

"miért egy építési engedélyben és nem a lejegyző határozatban van"
Azért, mert a közterülethez jegyzés szinte mindig ajándékozás útján történt. A tulaj csak akkor kapott építési engedélyt, ha ingyen odaajándékozta az előkertet. Így ez nem kerülhetett a lejegyző határozatba, mert azt a bíróság mint telekkönyvi hatóság állította ki.
A tárgy előkert esetében a bizonyítékok alapján inkább
csalást és hivatali visszaélést (ami elévült) kéne mondani.

"isten tudja miért, az építési engedélyben meghagyta az eredeti tulajdonos használatában azzal, hogy a tényleges útszélesítés időpontjában kell birtokba adni."
Azért, mert a közmunkák tanácsa erre utasította (erről jegyzőkönyv fellehető). Ugyanis az FKT legalább látta, hogy a terv megvalósításához több száz házat kellett volna lebontani. Ehhez pedig pénz és idő kell. Talán arra játszottak, hogy a háború során úgyis lebombázzák az összes házat, és akkor megoldódik a probléma. A buta Amcsik miatt (aki tévedésből földig bombázták a várost) majdnem bejött neki a dolog.

Azt szögezzük le. Az én általam preferált megoldás két bírósági lépés kis kockázattal. A direkt elbirtoklás egy bírósági lépés nagy kockázattal.

drbjozsef #   2019.08.10. 10:30

(1939-ben még nem Tanácsnak hívták, bár ez mindegy)
Egyebekben meg igen, ha szakadatlanul használták ezen telkek tulajdonosai az előkertjeiket, és az önkormányzat középtávú terveiben sem szerepel oda út kiépítése, akkor jó eséllyel lehetne akár megegyezni velük, akár elbirtoklással perben megszerezni.

Ha a kérdező célja a terület megszerzése, akkor ez az út.

Ha az, hogy a problémák "feltáruljanak előtte", meg "használati jogot bizonyítson", az más. A lelki béke is fontos boldogsági tényező lehet.

József:laikus paraszt, dilettáns hozzászóló.
Fórumból való jogi tájékozódás kockázatokat és mellékhatásokat rejthet.

nanemaaa # e-mail 2019.08.10. 09:52

Akkor most megpróbálom lefordítani magyarra az eddig elhangzottakat. Anno a Tanács úgy adott építési engedélyt XY-nak lakóépület építésére, hogy előtte a telek egy részét, a valamikori előkertet kártalanítás nélkül közút céljára lejegyezte. Nyilván ennek egy rendezési terv volt az alapja, és már akkor is szabály volt, hogy csak a szabályosan kialakított építési telken lehet építeni. Szóval jelenleg a kérdéses teleknek nincs előkertje, de megvan a közterületnek az a része lekerítve, melynek a lejegyzéskor a Tanács (önkormányzat) azt nem vette birtokba, hanem isten tudja miért, az építési engedélyben meghagyta az eredeti tulajdonos használatában azzal, hogy a tényleges útszélesítés időpontjában kell birtokba adni. Hogy ez miért egy építési engedélyben és nem a lejegyző határozatban van, az nem világos, de a történet szempontjából nem is érdekes.A tény, hogy XY-nak van egy beépített építési telke, meg ahhoz kerítve egy idegen tulajdonban álló közterület, amit magáévá szeretne tenni. De valamiért KBS javaslata az elbirtoklásra nem szimpatikus, mert bíróságra kellene menni, meg bizonyítani.

drbjozsef #   2019.08.10. 07:23

A mindenkori telektulajdonos előkert-használatának egyetlen jogalapja az építési engedélyen szereplő kitétel.

Tehát a tulajdoni lapon az önkormányzat a tulajdonos?

József:laikus paraszt, dilettáns hozzászóló.
Fórumból való jogi tájékozódás kockázatokat és mellékhatásokat rejthet.

kkzsolt # e-mail 2019.08.09. 21:29

Pedig egyszerű.

A mindenkori telektulajdonos előkert-használatának egyetlen jogalapja az építési engedélyen szereplő kitétel. Enélkül már holnap nemzeti dohányboltot létesíthet rajta az előkert tulajdonosa (önk.), és akkor rögtön ugrott az elbirtoklás is.

Ha viszont az építési engedélyen szereplő kitétel ma is érvényes, akkor az önk. a gyakorlatban soha az életbe nem veheti birtokba a területet, így az elbirtoklás alapot nyer.

drbjozsef #   2019.08.09. 20:06

Józan ésszel végiggondolva ezek elegendőek az előkert használati jogának és feltételeinek bizonyítására.

Nekem csak homályosabb lett (mi az, hogy a 2-es esetében hiányzik? Mi hiányzik? Nincs tulajdoni lap?), de ettől függetlenül sem értem mit akarsz bizonyítani, ami szemrevételezéssel is eldönthető, miközben a jogvita esetén irreleváns.

A lakó használja az előkertet. Sok éve, igazolhatóan. Nincs szükség a használat bizonyítására. De ez nem is kapcsolódik a tulajdonjogi problémához továbbra sem. Vagy legalábbis én nem értem, hogy.

József:laikus paraszt, dilettáns hozzászóló.
Fórumból való jogi tájékozódás kockázatokat és mellékhatásokat rejthet.

kkzsolt # e-mail 2019.08.09. 17:12

Nos ezt most jól megkaptam...

Valóban mostmár két tulajdonos van:
1). A telektulajdonos akinek fáj az előkert hiánya.
2). Az előkert tulajdonosa.
1939-ben ez a kettő még azonos volt.
Az a telektulajdonos egy magánszemély, az előkert tulajdonosa az önkormányzat. Ez a telekkönyvi helyzet is és ez van a tulajdoni lapon /már ha van, mert a 2-es esetében ma is hiányzik/.

Én jó sokat kutattam a levéltárakban, így minden aspektus és irat (kivéve ami megsemmisült) szépen szólva feltárulkozott előttem. Ezekből az iratokból persze a történet mögé is be lehet látni. Természetesen minden vonatkozó anyag levéltári helye és fotómásolata rendelkezésre áll.

Az előkert 1-es általi használati jogára vonatkozó kitételt kizárólag az építési engedély tartalmazza. Ennek viszont minden példánya megsemmisült.

Csakhogy ugyenbben az évben az utca több más ingatlanára is adtak ki építési engedélyt. Ezek egy része a levéltárban fennmaradt. Ezeken viszont szerepel előkert 1-es általi használati jogára vonatkozó kitétel.

Ezen túl szintén megmaradt a Fővárosi Közmunkák Tanácsa és a Város (előkert tulajdonosa) közötti belső levelezés, amelyben az FKT egyértelmű utasítást ad az ilyen eljárásokra (konkrét ingatlanokra).

Józan ésszel végiggondolva ezek elegendőek az előkert használati jogának és feltételeinek bizonyítására.

gerbera317 # e-mail 2019.08.08. 09:08

Nem mondanám, hogy túl szabatos volna a kérdező előadásmódja. Tény, hogy közelsem olyan ordenáré, mint az enyém, cserébe viszont homályos, a lényeget messziről elkerülő.

drbjozsef #   2019.08.08. 06:34

gerbera,

Teljesen jogos, ugyanakkor kkzsolt előadásmódja alapján úgy érzed, hogy mondanivalója mindig szabatos és pontos? Jó, költői. Az a "tulajdonos" az az lesz, "akié a ház".

József:laikus paraszt, dilettáns hozzászóló.
Fórumból való jogi tájékozódás kockázatokat és mellékhatásokat rejthet.

gerbera317 # e-mail 2019.08.07. 20:44

Nekem még mindig nem világos, kié az előkert. A kérdező ezt írja: "rögzítették, hogy az előkertet érintő útvonalbővítésig az előkertet a tulajdonos használhatja és lekerítheti". A tulajdonos! Az előkertet nem a város használta és kerítette le, hanem ha a ház tulajdonosa. Tehát a tényvázlat alapján az engedély kiadásakor nem történt tulajdonoscsere, a régi tulajdonos továbbra is tulajdonos maradt. Elég jól értem a magyar nyelvet, nekem ez jött le a tényvázlatból.
Csak ez alapján érthetetlen a problémafelvetés. Marad az, hogy mi a buta fejünkkel bele láttunk a kérdező igencsak okos fejébe. Ugyebár.
Ebben az esetben nem látom be, miért nem jó KBS elbirtoklásos tanácsa. Vagy ha az nem müködik, miért nem akad az utcában akár csak egy olyan másik háztulajdonos, akinek még megvan ez a szerződése.

alfateam # e-mail 2019.08.07. 20:41

Építési engedélyt csak kész tervdokumentációra adtak ki. Tervet csak rendezett telekviszonyokra lehet készíteni. Történetileg csak úgy képzelhető el, kisajátították a telek egy részét aztán készültek tervek amire adtak ki építési engedélyt. De legendát lehet belevinni a történetbe utólag.

drbjozsef #   2019.08.07. 19:37

Dehogynem.

Ő mondta : cserébe megkapta az építési engedélyt.

József:laikus paraszt, dilettáns hozzászóló.
Fórumból való jogi tájékozódás kockázatokat és mellékhatásokat rejthet.

alfateam # e-mail 2019.08.07. 19:26

Már a kérdés-felvetés sem jó, 1939-ben egyszerűen kisajátították, semmiféle csere szóba se került.

http://ias.jak.ppke.hu/…093sz/05.pdf

drbjozsef #   2019.08.07. 14:10

(Apropó : ha minden megsemmisült, Te honnan tudsz az egészről? Csak nem ilyen családon belüli szájhagyomány az ükszülőkig, vagy a hat másik korábbi tulajdonos történeteiből visszavezetve?)

József:laikus paraszt, dilettáns hozzászóló.
Fórumból való jogi tájékozódás kockázatokat és mellékhatásokat rejthet.

drbjozsef #   2019.08.07. 12:54

De, pontosan az számítana, pláne így, ahogy nanemaaa mondja : mi van a tulajdoni lapon?

Az építési engedélyben írásban rögzítették, hogy az előkertet érintő útvonalbővítésig az előkertet a tulajdonos használhatja és lekerítheti.

Ebből azt gondolom, a kérdéses előkert nem tartozik az ingatlanodhoz. Használati jog se.

Bizonyítani nem lehet semmit.

Az egyetlen lehetséges út az elbirtoklás.

Ha fennállnak a feltételei.

József:laikus paraszt, dilettáns hozzászóló.
Fórumból való jogi tájékozódás kockázatokat és mellékhatásokat rejthet.

kkzsolt # e-mail 2019.08.07. 11:24

Épp az a vita tárgya, hogy a terhek rendezettek e.
Ugyanis a kozig elfelejtette a terheket (vagy a vállalt kötelezettségeket) a tulajdoni lapra rávezetni.

Az akkori tulaj egyetlen hivatalos papírt kapott, az építési engedélyt. A közig erre vezette rá az előkert-tulajdonos közigazgatást terhelő kötelezettségeket. Ezeket felejtette el a tehrlapra később pedig a tulajdoni lapra átvezetni.

Tovább bonyolítja a dologot, hogy az építési engedély telektulajdonosi példány a telektulajdonoson kívül álló okból megsemmisül. Ezen túl a hivatali példánya is megsemmisült.

nanemaaa # e-mail 2019.08.07. 07:58

A sok mellébeszélés helyett jobban érdekelne, hogy a kérdéses előkert hogyan van nyilvántartva az ingatlan-nyilvántartásban? Feltételezem, hogy ott a tulajdoni jogok rendezettek, no meg a terhek is. Ezt követően már csak a helyi építési szabályzattal kellene tisztában lenni, és ezek alapján lehetne elgondolkodni, hogy Árpád apánk bejövetelekor kié volt a föld és milyen jogcímen foglalták a hont elődeink?

kkzsolt # e-mail 2019.08.03. 19:06

gerbera317-nek

Ugye abban egyet értünk, hogy létezhet(ett) például egy kertre használati jog ami a tulajdonostól különböző személyt illet meg.
Ezt normál esetben estben birtoklapra, teherlapra ma tulajdoni lapra lehet bejegyezni.
Sajnos azonban a közigazgatás hanyagsága (papírfecnik, kézzel írt macskakaparás, elveszett vagy elporladt iratok) miatt ez közvetlenül okirattal nem bizonyítható.
Ilyenkor jön (jogállamban) a megállapítási kereset, hogy közvetett bizonyítékok alapján kerüljön megállapításra a használati jog.

gerbera317 # e-mail 2019.07.13. 20:09

Jogot hogyan lehet bizonyítani? Azt meg lehet szerezni, lehet gyakorolni vagy nem gyakorolni, illetve elveszíteni. Na de bizonyítani?

kkzsolt # e-mail 2019.07.13. 19:06

És mégegy fontos dolog. Ha a használati jogot sikerült bizonyítani, akkor az előkert köztulajdonba kényszerítésének célját is sikerült bizonyítani. Így (remélhetőleg) az elbirtoklásnál a bíróság nem veszi figyelembe azt, ha mondjuk az önk. nemzeti dohányboltot kíván létesíteni az útvonalbővítés céljára megszerzett előkerten.

kkzsolt # e-mail 2019.07.12. 00:00

KBS-nek.
Egy fejlett országban valóban az elbirtoklás egyszerű és logikus megoldás lenne.

Csakhogy itt az elbirtoklással azt kockáztatom, hogy elveszítem az előkertet (lásd körülményeket). Ezért az első logikus lépés a használati jog sziklaszilárd alátámasztása jogi úton megállapításra vonatkozó kérelemmel. Ha ez sikeres, akkor az elbirtoklásnak sokkal nagyobb esélye van, mivel az önk. úgysem tudja soha birtokba venni a területet. A terület elvesztésének esélye pedig sokkal kisebb.

Csak emlékeztetőnek:
1998-ig jogszabály írta elő a terület visszaadását.
Az átruházásról annyit, hogy a telekkönyvi bíróság harmadik próbálkozásra bejegyezte. A bejegyzés alapjául szolgáló kérelmen azonban mindkét tanú azonosíthatatlan (gyakorlatilag csak két firka szerepel), és más gondok is vannak vele. Erre inkább más szó illene.
Azt viszont megbeszéltük, hogy ezzel ma már nem tudunk semmit kezdeni.

gerbera317-nek.
Ha követted volna a kapcsolódó társalgást rájöhettél volna, hogy jó nagy butaságot írsz.

Kovács_Béla_Sándor # e-mail 2019.07.11. 12:14

Ha jól értem, épp ellenkezőleg. Szeretné visszaszerezni azt, amit a jogelődje 80 éve átruházott. A visszaszerzés érdekében arra hivatkozna, hogy nem teljesült az a cél, amelyre tekintettel úgymond egykor az átruházás történt.

Hogy a kacifántos és reménytelen hivatkozás helyett miért nem az elbirtoklással próbálkozik, azt én nem tudom.

www.kbs-ugyved.hu

gerbera317 # e-mail 2019.07.11. 10:17

Az, hogy valaki eladja a lelkét az örödögnek valami előnyért cserébe, örök téma a művészetekben, Hartmann von Auétól kezdve Goethén és Weberen át Thomas Mannig. Ebbe a sorba most beállt kkzsolt is, akihez 80 év után tért vissza a gonosz azért, hogy vigye, ami szerződés szerint az övé. A fenti (és a külön nem említett) sztorik rendre happy end-del végződnek. És nem "polgárháború" árán, hanem éppen a rendhez való visszatéréssel. Lássuk, te mire jutsz.