közokiratban szereplő állítások megtámadása

Részemről utolsó a témában mert tulajdonképpen lesz@arom

Nekem mindösszesen a "Bizonyított" szóval vannak problémáim. Ha a jogszabályban valami ilyesmi lenne:
"A közokiratban foglalt nyilatkozatok, tények, adatok valóságát mindaddig tényként kell elfogadni míg ezt a vélelmet valaki meg nem döntötte...", egy kva szavam nem lett volna a témában...

Saját szemeimmel olvastam már olyan szabálysértési határozattal, aminek indoklásában azt írták, hogy X-Y fellebbezését érdemi vizsgálat nélkül utasítják el, hiszen az már A-B-C adatok alapján bizonyított.

Ezek szerint nemcsak számomra félreérthető, hanem annak is akinek ezt alkalmaznia kéne.
Bravó...

drbjozsef

Nyilván a hétköznapi életben és a jogi nyelvben is némileg másképpen értelmezhetőek bizonyos szavak jelentése, pláne annak akinek más a szakképesítése...

Ha nekem azt a szót mondja valaki, hogy "bizonyított" én automatikusan arra gondolok, hogy az:
"Ügy lezárva, innentől kezdve nincs miről vitázni, vagy legalábbis nincs értelme, - HISZEN MÁR BIZONYÍTOTT!!! - És punk-tum!"

Ha valaki ért a joghoz, akkor vélhetően neki a: "Ugyan, ez mit se számít, ellenbizonyítunk, vélelmet adunk be ellene és fellebbezünk a dologban, fog az menni de maradj otthon..." vagy legalábbis hasonlók.

Elfogadom a válaszod, de legalább hadd csodálkozzak egy kicsit a dolgon...

gerbera szóról szóra leírta, amiből még laikusként is meg lehet érteni a "bizonyított" meg az "ellenbizonyításig vélelem" közötti különbséget. Szerintem nem olyan bonyolult (bár párszor még így is biztos bele fogok bukni).

Legalább valamiben 1 et értünk :)

Igen, látom, hogy nem érted.

Én ezt a legnagyobb tisztelettel, de akkor sem értem.

Ha A = B és B = 5 akkor számomra nyilvánvaló, hogy A is egyenlő 5 el, annak ellenére hogy ez sehol nincs leírva.

Amennyiben a rendőri intézkedés jegyzőkönyve közokirat és a közokiratban szereplő tények alapból bizonyítottak, akkor az intézkedésből következő feljelentés is jogosnak és bizonyítottnak tekinthető.
Tudom, hogy nincs olyan kifejezés, hogy "bizonyított feljelentés", talán helyesebben megfogalmazva: "megalapozott feljelentés a jegyzőkönyv bizonyított tényire alapozva", de ez annak akinek életében most volt először rendőrségi ügye csak szimplán játék a szavakkal, számára az a fontos, hogy az ő állítása nincs egy súlycsoportban az intézkedő rendőr állításaival.

Én azt megértem, hogy egy szimpla vita esetén a rendőr szava többet nyomjon a latba mint egy állampolgáré, de azt a magam részéről túlzónak tartom, hogy bármilyen állítását alapból bizonyítottnak kell tekinteni amennyiben beleírja egy közokiratnak nevezett papírba.

Nincs jogi végzettségem, így ha valahol nem megfelelő kifejezéseket használtam, kéretik nekem elnézni...

Pp. 323. § (3) A közokirat teljes bizonyító erővel bizonyítja

1. hogy a kiállító a benne foglalt intézkedést megtette vagy határozatot a benne foglalt tartalommal meghozta,
2. a közokirattal tanúsított adatok és tények valóságát,
3. a közokiratban foglalt nyilatkozat megtételét, annak idejét és módját.

Ennyi és nem több. Aki szerint pedig a feljelentés bizonyíték, azzal nem tudok mit kezdeni.

„mivel közokirat, úgy tekintik, mintha minden benne leírtat maradéktalanul bizonyítana”
A közokirat semmivel sem több más okiratnál vagy a szóbeli közlésnél. Mindössze csak másabb, nevezetesen: hogy ellenkező bebizonyításig vélelmezni kell a benne foglaltak valóságát. Magyarán nem kell a benne foglaltakat külön bizonyítani. Ha ezt a vélelmet ellenbizonyítással meg tudod dönteni, senki nem fog akarni benne megakadályozni. A vélelmet mindig annak kell megdöntenie, akinek érdeke fűződik hozzá, tehát a rendőr vagy a hatóság biztosan nem fogja. Ilyenkor mindegyik csak azt hajtogatja, hogy 'ott a közokirat, baxi, nincs helye további bizonyításnak' - és igazuk van. Ellenbizonyításnak viszont igenis helye van, csak méltóztasd felemelni hozzá a hátsódat, és rinyálás helyett cselekedj!

Uraim mindenkinek köszönöm az építő hozzászólásokat! Szép estét kívánok!

Tamás9999 köszi, teljesen stimmel :) Alfateam kiegészítésével együtt perfect.
A rendőri intézkedés elleni panasz eljárásban szerzett meghallgatási jegyzőkönyvekkel szeretném cáfolni a szabsértési feljelentést, majd a bíróság előtt.
Csak az volt a gondom, hogy a rendőrség feljelentését, mivel közokirat, úgy tekintik, mintha minden benne leírtat maradéktalanul bizonyítana és erősebb lenne egy tanúvallomásnál. De Alfateam belinkelt szakmai anyaga helyére tette nekem a dolgokat, amit nagyon köszönök.

Tisztelt Vadsuhanc!

Én teljesen értem amit írtál, sőt igazat is adok neked.
Viszont én úgy értelmezem 2 szálon futnak az események: a.) történt egy szabálysértési feljelentés Angelicasol ellen... b.) Angelicasol is feljelentette a rendőröket...

A b.) esetben már történtek meghallgatások. Itt kiderült hogy bőven akad ellentmondás és ezeket szeretné majd Angelicasol felhasználni, (majd valamikor) az a.) eljárásban, - mintegy bizonyítva a rendőrök hiteltelenségét...

„Mégegyszer leírom, hogy a kérdező az igazát csak a szabálysértési eljárás keretében az ott biztosított fellebbezési jogával élve tudja bizonyítani az eljárásban döntést hozó hatóság előtt.”
Még ott-se, legfeljebb a bíróság előtt!

Kedves tamas9999!

Mazsolázzunk a kérdező állításaiból:

„KBS, a szabálysértési eljárás most sem tart sehol, mert még csak a feljelentésem történt meg.”

A kérdező nem kizárt, hogy tett feljelentést ( állítása szerint panaszt ) a rendőrök ellen, de ez nem a szabálysértési eljárás keretében fogják vizsgálni.

Te azt írod: „..."ellentmondásával eleve cáfolja ezen közokirat hitelességét és akkor egyenlők lesznek az esélyek a végső győzelemre.”"+ Azért mert valaki megpanaszolja a rendőri intézkedést annak valóságalapját még nem dönti meg.

Mégegyszer leírom, hogy a kérdező az igazát csak a szabálysértési eljárás keretében az ott biztosított fellebbezési jogával élve tudja bizonyítani az eljárásban döntést hozó hatóság előtt.

@Vadsuhanc

Nade pont az a problémája Angelicasolnak, hogy a szabálysértési eljárásban a rendőrök vallomását (mint közokirat) eleve bizonyítottnak tekintik, ellenben az ő tanúinak állításával, amit a "valakik mondtak valamit valahol" kategóriába sorolnak.

Ezért azt találta ki, hogy a rendőri vallomások sok-sok ellentmondásával eleve cáfolja ezen közokirat hitelességét és akkor egyenlők lesznek az esélyek a végső győzelemre.

Körülbelül stimmel Angelicasol?

Vadsuhanc, de értem. (Azt mondjuk nem, hogy miből gondolod az ellenkezőjét, de lényegtelen.) A szabálysértési eljárásban is fogom felhasználni ezeket a meghallgatási jegyzőkönyveket, mint bizonyítékokat.

Kedves Angelicasol!

Még mindig nem érted, hogy neked a szabálysértési eljárásban kell bizonyítanod, hogy a szabálysértés nem történt meg vagy nem bizonyítható?

Amikor megkapod a szabálysértési eljárásban hozott határozat az ellen kell fellebbezéssel élned és ott kell előadnod a Te álláspontodat.

Alfateam Te vagy a napom hőse :)
Köszönöm!

KBS ne bosszants már kérlek! Ha szerinted nem közokirat vagy nem számít bizonyítéknak a feljelentésük, azt mire alapozod?

https://www.mabie.hu/…etoeljarasba

Vadsuhanc köszönöm :) igen tudom, hogy két külön eljárásról van szó és a döntések nincsenek hatással egymásra.

Azért volt szükségem a panaszra, mert lényegében a szabálysértésről magáról csak a feljelentés állításai tanúskodnak, az is minimális tartalommal, viszont a szabálysértési eljárásban az alapján fognak dönteni.
A panasz eljárásban viszont meghallgatásra kerültek az én tanúim illetve a rendőrök is, így van +8 jegyzőkönyvem, ami bővebben tárja fel az eseményeket és több ponton cáfolja a feljelentés tartalmát. Ezeknek a beszerzésére a szabálysértési eljárásban nem került volna sor, maximum a bíróságon, de ki tudja mikor. Most viszont ezekkel a kezemben várom, hogy milyen döntést hoz a szabs hatóság.

Ja, ha te jobban tudod...

KBS, a szabálysértési eljárás most sem tart sehol, mert még csak a feljelentésem történt meg.
Az intézkedéssel szembeni panasz eljárás zárult le, amiben az intézkedő és a feljelentést aláíró rendőrök meghallgatása is megtörtént. Ezeknek a meghallgatásoknak a jegyzőkönyvei a szabálysértés körülményeire is kitérnek és a feljelentésben foglaltakkal ellentmondásokat tartalmaznak. A panasz eljárás lezárult, abban a közigazgatási eljárásban a rendőrség azzal utasította el a panaszt, hogy a rendelkezésére álló bizonyítékok közül a tanúk vallomásaival szemben a rendőrségi feljelentést fogadta el valóságként, mert az közokirat (nem csak az én esetemben).
A rendőrség által tett feljelentés, mint hatóság által úgykörén belül, megszabott formában szabályosan kiállított okirat pedig közokirat, ami okirati bizonyítéknak számít. Ezt nem én találtam ki, hanem pl. a Rendőrség évek óta leírja, de már az 52es Pp. rendelkezéseinek is megfelelt.
Ha Te vagy én tennék szimplán egy feljelentést akkor az lfsz lenne esti fénnyel természetesen, de ha a rendőr teszi, akkor meg bizonyíték lesz.

„A rendőri intézkedéssel szemben panaszt tettem”

A rendőri intézkedés ellen tett panaszodat nem a szabálysértési eljárásban fogják elbírálni. Az egy fegyelmi eljárás..

Az rajtad nem fog segíteni, ha megállapítják, hogy szakszerűtlenül intézkedtek csak az, ha a szabálysértési hatóság vagy később a bíróság megállapítja, hogy nem történt szabálysértés.

Az előbb még sehol se tartott a szabálysértési eljárás. Most meg már tudod, mit fogadott el "a hatóság", mit nem.

Látom nem világos, akkor mégegyszer: a feljelentés - természetesen - nem bizonyíték.

Szomorú örökös köszönöm :) Nem gyorshajtásról van szó egyébként, hanem elsőbbség megadásától.

KBS magyarázd el kérlek, hogy mit nem értek! Nem szeretném túl misztifikálni a közokirat fogalmát, de a panasz eljárásban több tanú igazolta, hogy a feljelentés állításai közül nem egy nem úgy történt, mégis a feljelentés tartalmát fogadta el igaznak ott a hatóság, az indoklás szerint azért, mert az közokirat. Szóval az egyszerüen vitatom tanács nem annyira vált be.

Ha alapvetően az okirati bizonyítás erősebb a tanúvallomásnál, akkor miért baj, ha megkérdem, hogy van e valami kunsztja a közokirat megtámadásának? Vagy, ebben járatlanként megkérdezem, hogy az azt aláíró rendőrök ellenkező tartalmú vallomásai megfelelhetnek e arra a célra, hogy vitassam a feljelentést?

Udvariasan kérdeztem, megköszöntem és köszönöm a segítséget, nem gondolom, h a seggemből kel fel a nap és elismerem, hogy nem értek hozzá, azért kérdezek itt.