Szerintem az orvos nyelvhasználata nem illeszthető a jog nyelvezete mellé. A jog és kötelesség ismerete, minden ember kötelességei közé tartozik. Ezért fogalmazza meg az alkotmányunk az 56.§.-ban megszövegezett mondatot. A szerződéssel kapcsolatosan, meg bizonyos vagyok abban, hogy nem kell ahhoz jogot tanulni, olvasni, hogy mindenki számára világos legyen a 3 szerződés létrejöttének a formája. Ennek felismerése az emberekben, autómatikusan kialakúl! Az álltalam leírt 3 eset amit már az olvasmányaim előtt is tudtam, vagyis az átlagos iskolai tanulmányaim után, " szóbeli, írásos, és az ön álltal említett ráutaló magatartás.·"
Téves, a megitélésem szerint, az olyan embereket gyengébb felfogásúnak gondolni, mint a szakmát megtanúló jogászokat. Csupán nehezebben fogalmaznak meg dolgokat, de azért ha a köznyelven mondanak meg nekik valamit, megértik a hozzá szóló mondatot.
Ugyan úgy megérti mindenki, mint amilyen célzattal elindítottam ezt a fórum témát. Arra célzok, hogy miért indított el ekkora tömeges felháborodást a közelmúltban megindúlt bírósági végzésekkel kapcsolatos támadás
Bírák alkotmányos jogai!
Minden szakmának meg van a maga sajátos nyelvezete, a jogi nyelv sem azért van kitalálva, hogy a hozzá nem értőket kizárják, ez egyszerűen így alakult. Gondoljon bel, hogy az orvosok is számos szakszót alkalmaznak, amelyek olyan fogalmakra vonatkoznak, melyek csak az ő szakterületükön fordulnak elő, egy átlagembernek pl. a szinapszis, vagy stb. azért nem érthető, mert nagyjából fogalma sincs, hogy milyen jelenség áll mögötte, nem pedig azért mert "nem magyarul" van...
A jogi kifejezések mögött is sajátos jelentésrétegek állnak, melyek a köznapi szemlélő számára ismeretlenek, ezért szükséges az az 5+3 év, hogy a leendő jogász megismerje a jogi gondolkodás hátterében rejlő fogalmakat.
Egy kézenfekvő példa:
Mi a szerződés?
A köznyelv ezen azt a darab papírt érti, amit aláírnak...
És mi a szerződés a jogász számára? A papír?
Dehogy, a jogász számára az a darab papír nem a szerződés hanem a szerződés létrejöttének bizonyítéka vagy alaki kelléke, számára a szerződés a két v. több fél között akaratmegyezés, mely egy joghatás kiváltására irányul. Ilyen értelemben akkor is szerződést kötünk, amikor felszállunk a buszra/trolira/villamosra stb. pedig ugye akkor nem írunk alá semmit.
Leiterjakab
Köszönöm a tanácsát és ezt minden bizonnyal megfogadom. Valamennyi joggal foglalkozó könyvet már elolvastam. Köztök ami idáig a legérdekesebb volt számomra, Zilinszky János Lus publicum "Római közjog" könyve volt. Bizonyos dolgokat amit nem nagyon értettem, azt értem azóta, De nem látok másként most sem. Most is csak úgy olvasom a hatályos jogszabályokat, hogy a mondatban lévő szavakat az általános magyar nyelvismereteimmel értelmezem és ezután ellenőrzőm, hogy alkotmányosan helyes e az értelmezésem! Akár milyen röhelyesnek tart engem bárki, számomra akkor is ez a törvény a legfontosabb. Mindig azt mondtam és mondom, hogy ebben a hazában az idegen szavakkal csak hozakodik elő egy vele nem egy értelmi szintű emberrel, aki arra törekszik, hogy a másik fél számára olyanokat mondjon, hogy az számára érthetetlen, ezálltal félrevezethető legyen ha szükség van rá!
Ha majd eljut a Brósz-Pólay végére, meg elolvas néhány hatályos joggal foglalkozó szakkönyvet is pl. Büntetőjog Általános rész,, akkor rájön Ön is, hogy a jogszabályok ismerete, és azok természetes logika alapján gvaló értelmezése nem minden...
A jogszabály szöveget a jogászok nem önkényesen értelmezik, nem direkt csűrik-csavarják, persze kivűlről ez látszik...
Leiterjakab
Elnézést! Nem tudom miért anonym szót írtam. Autodidakta szót szerettem volna írni.
Cs.T.
ui: Akkor már a jogértelmezés az nem is használható ha nem egy jogász számájól kerül ki? Ezt nem értem? Idáig csak azt hallottam, olvastam, hogy nem csak a leírt törvények szerint itélkeznek. Most akkor másként működik?
Igen. Jogértélmezés. Mégpedig a polgári törvényköv értelmezése. Talán jogászoktól, bíráktól. Mindvégig szerződésre utaltam amikor ezt szóbahoztam. Tisztában vagyok a mondataimmal. Komolyan 1996 óta behatóan olvasom, tanulom a CD Jogtárat. Sőt két hónapja olvasom, ismerkedem" Brosz-Pólay álltal írt Római Jog című könyvével, mégpedig a célból, hogy elegem van abból, hogy mint egyszerű embert hülyének néznek a Bírói pulpitus előtti bal oldalon! Elhatároztam, hogy igazamat keresem
érveim megvédése érdekében. Egy biztos. Lehet, hogy sok szép szavakat ismernek a tanult jogászok, bírák de a törvények leírt szövegeit anonym módón jobban megtanúltam. Számomra ez fontosabb mint más gyengeségét kihasználva idegen szavak segítségével, másokat eltiporni.
Ezt nevezik becsületességnek!
Csáky Úr!
Amit idéz a Ptk.Kommentárból, (ami nem jogszabály, hanem csak egy magánértelmezés néhány jogásztól), az mind szép és jó, de ez nem a jogszabályok, hanem a jogügyletek, ezen belül is elsősorban a szerződések értelmezésére vonatkozik. Az epdig egészen más.
Leiterjakab
Big collega!
Szerintem még mindig nem mindegy, hogy benne van-e a Btk.-ban expressis verbis a közvetett tettesség vagy sem.
Mondok egy pl.-t és érthető lesz:
X, aki az elkövető a 12 éves Zolikát rábeszéli, hogy ugorjon ki az ablakon, Zolika meg szót fogad és kiugrik, meghal.
Hogyan értékeljük a fenti esetet?
Btk. 168.§ öngyiklkosságban közreműködés ( 5 évig terj szab.veszt.)?
A fenét...!
Ez az esetet közvetett tettességel elkövetett emberölés! Mivel ráadásul minősítő körülmény áll fenn (Zolika csak 12) ezért Btk. 166.§ (2) szerint 10-15 év...
Ugye mennyire nem mindegy, hogy milyen tettességről van szó?
Leiterjakab
KOMMENTÁR
a Polgári Törvénykönyvről szóló 1959. évi IV. törvényhez
Olyankor, amikor mindkét fél szakember, s az ügyletkötésnél használt kifejezés előttük azonos tartalommal bír, a szakmai nyelv speciális jelentése a döntő. Eltérő esetben azonban a laikus értelmezés lesz a meghatározó. Ezt az elvet kell megfelelően követni akkor is, amikor a megállapodás tájnyelven, argóban vagy idegen szavak használata mellett köttetett. A nyilatkozat tartalmának meghatározására adott esetben hatása lehet annak, ha az ügyletkötők között nagy a kor vagy műveltségbeli különbség. Ilyenkor mindig a kedvezőtlenebb helyzetben lévő fél értelmezését indokolt alapul venni.
Mindegy, hozhatnék más szakmákat, amiknek vannak szabályai, de végzettség nélkül is űzhetőek, és egyformán felel mindenki.
Amit meg a szerződések értelmezéséről írsz, számomra új. Ilyen szabályról én nem tudok. De természetesen a megtévesztés esete fennálhat. A jog absztrakt tényállásokkal dolgozik, a jogalkalmazók feladat, hogy eldöntsék, hogy egy konkrét tényállás melyik absztrakt tényállásba illik bele. És ez a jogviták forrása, ezt érzékelheti a laikus jogi csűrés-csavarásnak.
Leiter kollega!
Nem értem mia problémád a kikövetkeztetéssel? Zárt logikai úton lehet eljutni a közvetett tettesség fogalmához, de ha nem akarod nem nevezed így, hanem elmondod, hogy mit értesz alatta, a Btk-ban szereplő szavakkal.
De még mindig nem értem, hogy az egyes jogi fogalmak nevének tételes szereplése vagy nem szereplése a jogi szövegekben mennyiben befolyásolja a jogkövető magatartást? Tökmindegy, hogy valaki milyen tettes, a tiltott magatartás egyértelműen tiltott, tehát a polgárnak nem kell jogásznak lennie ahhoz, hogy tudja, sem maga nem ölhet, sem egy 14 év alattit nem vehet rá erre. Vagy attól, hogy aBtk-ban nem szerepel a könnyű és a súlyos testi sértés megenevezése, már nem is tudja a Btk. szövegéből kikövetkezetni az átlagpolgár, hogy mi is tilos?
Ez szőrszálhasogatás. A kontinentális jog absztrakt tényállásokkal dolgozik, nem gyérthat minden egyes élethelyzetre szabályt, és természetesen nem definiál tételesen minden egyes a jogban használt fogalmat. De ha a a tényállás szerepel, megnevezéssel vagy anélkül, akkor az élethelyzet szabályozott. Ha nem szerepel az élethelyzetre szabály, akkor azt ajog nem szabályozza. Ennyi.
De továbbra sem tartom jó példának a gépkocsivezetést.
Semmi különbség nincs egy hivatásos, és egy úrvezetői tanfolyam közt, vizsga szempontjából. Viszon egy balesetnél már van. Ott a hivatásosnak a munkája is veszélybe kerül. A BKV-nál viszont súlyosabb még akkor is, ha nincs személyi sérülés. Ugyan ez a bíráknál csupán annyi, hogy lehet fellebbezni. Nem történik semmi. És még mindig nem értem a különböző értelmezési dolgokat. A jog azt mondja egy szerződésnél, hogy a két szerződő félnél értelmezési szempontból mindig gyengébb iskolázottságó értelmezését kell elfogadottabnak tekinteni, mert szakmai szempontból részére nem elvárható, hogy bizonyos fogalmakkal tisztában legyen. Ilyenkor merül fel az, hogy a szerződés tisztességesnek minősül el. Amikor ezt olvastam, akkor ez megerősített abban, hogy nem több nyelvű a jog, csak úgy használják egyesek azért, hogy a saját céljaikkal félre tudjanak vezetni másokat. És az esetek 95%.-ban ez sikerül is.
Látod épp ezaz, nincs leírva de kikövetkeztethető. Erről van szó, perzse aggályos, hogy miért áll fenn ez az állapot, amikor a büntetőjogra vonatkozik leginkább az írott jog követleménye (lex scripta).
Leiterjakab
Az autóvezetés igenis jó példa. Mert nem ugyanúgy vizsgázik mindenki. A hivatásos gépkocsivezetőknek sokal szigorúbb vizsgát kell tenniük, és az ismereteiket is frissíteniük kell időről időre, és bizonyítani, hogy képesek még vezetni, mégis én a hibámért ugyanúgy felelk mint ő? Miért nem kapok kedvezményt én, akinek a viszgán kisebb követelménynek kell megfelelni?
Mindneki tanul állampolgási ismereteket, de vannak jogászok, akik részletesen megtanulják a szakmát.
A közvetett tetteségnek milyen relevanciája van a jogalkalmazásban?
Úgy értettem, hogy minden le van írva, aminek a jogkövető magatrtás szempontjából relevanciája van.
Van jó sok elméleti fejtegetés persze, ami a jog fejlesztésének alapja, de a napi joggyakorlat szempontjából irreleváns.
A közvetett tetteségnél esetén pl. ugyan nem nevezi a dolgot néven, de megmondja ki büntethető és ki nem nem, és azt is rendezi, hogy kik a tettesek. Ebből a kettőből kikövetkeztethető a közvetett tettesség tényállása, de ehhez szakember kell.
Ami a magyar nyelv szabályait és a jogot illeti, nos egy dolog a nyelv és egy a jog. Mindkettőnek megvannak a maga törvényszerűségei.
Hogyis mondták, cæsar non imperat grammaticos....?
A nyelv nem alkalmas tökéletesen a jogi norma közvetítésére.
Leiterjakab
Szóval, szerinted Big Cat a jogszabályokban minden le van írva...
Akkor áruld már el, hol említi pl. a Btk. a közvetett tettességet? (Ez csak egy példa).
Tudomásom szerint sehol nincs benne ez.
Leiterjakab
Tisztelt the big cat t .
A gépkocsivezetést nem tartom szerencsés érvelésnek, mert ebből minden gépkocsivezetőnek ugyanúgy kell vizsgázni, mint bárki másnak. A jog meg valahogy olyan, hogy olyanokat követelnek meg tőlünk, amit eltitkolnak előlünk. Vagyis igyekszenek a lehető legjobban félrevezetni bennünket, hogy a jog utvesztőiben a lehető legjobban eltévedjünk és akkor azt csinálhatnak velünk a pulpitus előtt amit akarnak.
abban egyetértek veled, hogy valóban minden le van írva a hatályos jogszabály gyűjteményben, csak ezeket összefüggéseiben kell olvasni a többi kapcsolódó jogszabállyal. De az a baj, hogy vannak jogszabályok, amiket nem szivesen vesznek tudomásúl bizonyos bírák! Rengeteg ilyen estettel találkoztam már. 1996 óta megrögzötten minden hónapőban megveszem a COMPLEX CD JOGTÁRAT és elolvasok benne minden benne lévő BH és AB határozatot, hogy megértsem miben tévedek. Megdöbbentő hogy érezhető a határozatokban a hierarchiai rangsor szerinti itélkezési norma.
Én próbálok minden jogszabályt úgy értelmezni ahogy a magyar nyelv szabályai megköveteli tőlem és igyekszem ezek értelmezését egyesíteni a legmagasabb törvényünkkel. Merőben más végeredmény jön ki belőle, mint egyes bírósági határozatokban ez kitűnik. Ugyan ez nem mondható el az Alkotmány Bírósági határozatokról. Ott egy olyant nem találtam, ami megtámadható lenne. Igaz vitázni lehet vele, de ez csak abból adódik, hogy akadnak még kérdések amikre nem add választ az AB határozat.
Milyen alapon követelik meg tőlem jogásztól, hogy biztonságosan vezessem a gépkocsimat, mikor nem szakmám a sofőrség? Azon az alapon, hogy van aki megtanít rá, és ez pénzbe kerül. Akinek a jogkövető magatartással jogszabályértelmezés miatt van problémája, jogászhoz fordulhat.
Egyébként nem értek egyet azzal, aki azt írta, a jogszabályokban nincs minden leírva. Igenis minden le van írva, csak a pozitív szövegrétegen túl az értelmezések is a jog részét alkotják, a jogszabályok nem önállóan állanka, hanem egymással valamiylen viszonyban vannak, és ezek a viszonyok, és értelmezések adják a jog bírói gyakorlatát, és ajogdogmatikát, amelyek szerves részei a jognak, de kivétel nélkül visszavezethetők a jog szövegrétegére. Amikor római jogi elvekre hivatkoznak, azoknak is létezik az élő jogban megfelelője.
Előnek is elnézést kérek a tegező magatartásom végett, de így könnyebben kitud ez ember fejezni olyan mondatokat is, amit az illem szerinti magázódásnál nehezebb.
Isméttelten hangsúlyoznom kell, hogy nem vagyok jogász. Épp ezét , mint egyszerű ember, a tőlem elvárható módon olvasom a leírt jogszabályokat. Bizonyosan igaz az, hogy sok szó összefüggéseit, egy jogász másként értelmezi, mint egy halandó. De tőlünk " nem jogászoktól ", Akkor milyen alapon követelik meg a bírói pulpitus előtt, hogy legyek jogkövető, amikor nem tudhatjuk mit kell követnünk. Egy példa. " az épületben, épületrészben - az épület, épületrész valamennyi tulajdonosának hozzájárulásával szüntethető meg. " Azért kiványcsi lennék, hogy ha a jogalkotó a magyar nyelv szabályainak megfelelően egyértelműen és érthetően szövegezte meg ezt a mondatot, hány féle képp lehet értelmezni.
Megitélésem szerint, csak egyféle képp. Bizonyos vagyok abban, ha a jogalkalmazó nem játszik a szavakkal úgy, hogy az a pillanatnyi helyzetének megfelelő legyen, hanem az alkazmazni kivánó szövegtervezetét hozzáilleszti a legmagasabb jogszabályunkhoz, vagyis az 1949. évi. XX. törvényhez, és ezzel összeilleszthető, akkor nagy valószínűséggel nem lennének egymással szöges ellentétben bizonyos határozatok.
Jogszabály értelmezésekor nem csak a szöveget kell figyelembe venni. Tekintettel kell lenni szokásos értelmet, de emellett rengeteg mást. Gondolok itt például a gyakorlatra, s a kapcsolódó szabályokra is, amit Jakab említett. Ügyelni kell az összefüggésekre is, illetve a jogági kapcsolódásra is. S ez az ami az értelmezést könnyen félreviheti. S az egésznek a kulcsa, hogy mindezt komplexen kell tudni alkalmazni. Na ezért tanuljuk mi mindezt...
Sajnos nem minden kerül bele a jogszabályokba, mert oda nem lehet mindent bezsúfolni egyébként is, a jogszabályok nem mindig definiálják az alapfogalmakat. azon kivül nem dönthető el minden eset csak egyetlen jogszabályhely segítségével, többnyire a problémák komolyabb jogszabályismeretet követelnek. Pl. a jogalkotás folyamatának és menetének ismeretéhez nem elegendő a Jat.-ot elolvasni, hanem az Alkotmányt, a Házszabályt is ismerni kell, és amellett a gyakorltatot. Ugye mennyire komplex a probléma?
A jogász tudás nem(csak) ezeknek a jogszabályszövegnek az ismeretéből áll, nem szabad, hogy abból álljon. Ki kell fejlesztie etgy probléma megoldó képességet is.
Nem is beszélve arról, hogy az egyes szavaknbak jogi és köznyelvi értelemben eltérő jelentésük van sokszor, és pl. sehol sincs az leírva a jogszabályokban, hogy mi a különbség a hatályosság és az érvényesség között, pedig egy jogásznak ezt is tudnia kell (többek között).
A hatályos jogszabályok ismeretétől nem lesz senkiből jogász.
Leiterjakab
Köszönöm az eddigi hozzászólást, de sajnos nem tudom elfogadni ezeket. Az indokom a következő. Egy állampolgár ha jogkövető szeretne lenni és szeretné az aktuálus jogszabályokat megismerni, akkor az a hatájos jogszabályi gyűjteményben megtalálható. Nem tanítják a jogot egyetlen egy olyan iskolában sem ami nem a joggal függ összefüggésbe! Jgy tehát marad az amit én tettem. megvásároltam egy CD jogtárat és elkezdtem tanulmányozni. Ez pedig mint az előzőekben kiderűlt a Jogalkotással kezdődően tettem meg.
Itt semmi olyant nem olvastam ami arra utalt volna, hogy nem érdemes ezt elolvasnom, mert úgy sem igaz egy szó sem belőle, mert az értelmezéséhez külön iskola kell.
A jogalkalmazó, csak azt a magatartási formát várhatja el tőlem, amit ide, a hatályos jogszabályokba, a Magyar nyelv szabályainak megfelelően közérthetően és egyértelműen megszövegezve írnak le számomra. Ez kereken annyit jelent, hogy egy átlag ember számára nem létezik más megfogalmazás, értelmezés. Az alapfogalmak ebben a jogalkotási törvényben az állampolgárnak megszövegezik. Itt komolyan nem olvasok mást.
Nem olvasok nyelvtani, rendszertani, történeti, teleologikus értelmezési utalásokat sem, ami arra következtetne, hogy számomra nem elegendő a jogkövető magatartás betartásához csupán ennyit megtanúlnom.
Jgy továbbra is marad számomra ez az egy fajta értelmezés, mégpedig ami a hatájos jogszabályi gyűjteményben megtalálható.
Cs.T
Tisztelt Csáky Úr!
Természetesen a bírák is tévedhetnek, ők is emberek. Erre az esetre szól a jogorvoslat. Ezért taálták azt ki. Másrészt bizonyos körben a bíróságot is terheli felelősség a döntéseiért, azért fordulhat elő pl., hogy beperelik a bíróságot.
A jogszabályok értelmezésénél pedig sokféke értelmezési mód létezik: nyelvtani, rendszertani, történeti, teleologikus stb.
Egy-két szakasz olvasása után pedig még nem lehet messzemenő következtetéseket levonni, vajon mit gondol miért tart 5+3 évbe mire valaki szakviszgázni mehet...?
Leiterjakab
Kedves Csáky úr!
Tudja, ez egy sokkal bonyolultabb kérdés, mintsem hogy némi jogszabály-olvasgatással kellően el tudjunk igazodni a témában. Ahhoz, hogy a jogszabályt értelmezni tudjuk, számos alapfogalmat kell ismernünk, amelyek - így leírva - egyetlen törvényben sincsenek benne. És akkor nem követ el az ember olyan tévedéseket, hogy például egy, a jogalkotóra előírt szabályt a jogalkalmazótól kér számon. Ezzel persze teljesen értelmetlenné téve egész fejtegetését.
Tisztelettel:
Nick Name
