dbrjozsef,
"aláírás, és az aláírás elismerése között nincs jogi különbség"
Rendben. Ez esetben áruld el, hogy egy írásszakértői véleménynek milyen létjogosulsága (értelme) van? Ha vki nem ügyvéd előtt írja alá a doksit, de elismeri, hogy az övé, akkor bármit is állapít meg az írásszakértő (övé vagy sem), nem ér semmit a bíróság előtt, hiszen a pálcikaembert rajzol oda, akkor is elismeri, hogy az az övé. Helyes a gondolatmenetem?
dbrjozsef,
Világos amit írsz, csak a gyakorlati jelentőségét nem értem és nem látom. Elismerem, hogy enyém az aláírás. Hogy? Szóban? Az aztán jól bizonyítható később..
Írásban? Akkor miért nem írom alá egy az egyben? Tudom fárasztó, hogy ezen rugózom, de segíts megérteni, hogy miért van olyan lehetőség, hogy "aláírás elismerése". Miért kell ez? Hol van haszna és jelentősége (leszámítva az írástudatlanokat akik kereszttel operálnak)?
"Ha valaki "összejátszik" az ügyvéddel, akkor azt ott, az aláírásnál szerinted nem teheti meg, csak később, miután máshol aláírta?"
Szted nem ad nagyobb biztonságot és csökkenti az esélyét a csalásnak az, hogy mindkét fél (eladó-vevő) az ügyvéd jelenlétében írja alá a kontraktust, mint az, hogy egy üres szerződést előre aláírnak és nyilatkoznak arról, hogy az az ő aláírásuk? Ezt gondolod át lszi.... :)
Várjál, te most mást keversz ide. Ha azt mondod, meg sem jelent az aláíró, akkor az egy teljesen más történet. Ha előfordul is ilyen, ettől nem lesz hamis az, hogy az aláírás, és az aláírás elismerése között nincs jogi különbség. Az egy harmadik történet.
József:laikus paraszt, dilettáns hozzászóló.
Fórumból való jogi tájékozódás kockázatokat és mellékhatásokat rejthet.
tomi0927,
Még mindig nem érted. Én nem tételezek fel semmit, csak annyit mondok, hogy a két verzió között nincs különbség.
Ha valaki "összejátszik" az ügyvéddel, akkor azt ott, az aláírásnál szerinted nem teheti meg, csak később, miután máshol aláírta? Ugyanmár.
József:laikus paraszt, dilettáns hozzászóló.
Fórumból való jogi tájékozódás kockázatokat és mellékhatásokat rejthet.
drbjozsef,
"Ha nem ott írja alá, akkor még nyilván ellenőrzik PONTOSAN ugyanúgy a személyazonosságot"
Te abból indulsz ki, hogy tisztességes és szabályos a történet. Én nem. Ha a nő és az ügyvéd összejátszott (ezt gyanítja a nyomozó), akkor milyen ellenőrzésről beszélünk? Lehet, hogy meg sem jelent az öreg? Az ügyvéd tudta, hogy többrendbeli csalásért ült a nő, ennek ellenére ad egy üres ajándékozási szerződést, majd hármasban találkoznak és nyilatkoztatja a bácsit, hogy ő írta-e alá? Nem érzel itt problémát, mert nagyon....
gerbera317,
Azt hiszem rátapintottál a lényegre....a vizsgálótiszt ugyanis a következőt mondta: adott egy már büntetett előéletű nő (közokirat hamisítás, csalás) egy összejátszó ügyvéddel és egy idős, befolyásolható bácsi. Az ügyvéd fogja magát és ad egy biankó ajándékozási szerződést, hogy majd azt otthon kitölti mindenki. Aztán találkoznak hármasban (ha egyáltalán ott volt a bácsi) és nyilatkoztatja az öreget, hogy az az ő aláírása. Persze szóban, ott sem ír alá semmit a bácsi. Erre mondom én, hogy ez nagyon sántít. A bácsi egyértelműen kijelenti, hogy ő ott sem volt, nem írt alá semmit. Az ügyvédet kihallgatják, és mondja a saját verzióját. Miért adott a nőnek kitöltetlen szerződést, miért nem követelte meg, hogy előtt írja alá a bácsi is? Az írásszakértőnek vmit mondania kell, ami bizonyítékot kell képezzen és vádat tudjanak emelni a nő ellen. Most pont erre vár a nyomozó. Jól írod: "Vagy ha tényleg nem én írtam alá, akkor azt senki előtt nem ismerem el, hogy aztán később mégis meggondoljam magamat" A fentiek értelmében mi bizonyítja, hogy a bácsi ott volt egyáltalán?
„az írásszakértő azt mondja, hogy nem a bácsi írta alá, mert nem az ő aláírása szerepel ott”
Az írásszakértő ilyet nem fog mondani. Azt mondhatja, hogy bizonyos jelek alapján lehetséges, hogy nem a "bácsi" aláírása az. Én is tudok úgy aláírni, hogy utóbb letagadhassam, de ettől még ugyanúgy én írom alá. Vagy ha tényleg nem én írtam alá, akkor azt senki előtt nem ismerem el, hogy aztán később mégis meggondoljam magamat.
„ Ugyanis, ha mindkét fél az ügyvéd előtt írja alá a szerződést, ott később nem merülhet fel olyan probléma, ami írásszakértő kirendelését vonja maga után.”
Ezt gondold végig. Mert hülyeség.
Ha nem ott írja alá, akkor még nyilván ellenőrzik PONTOSAN ugyanúgy a személyazonosságot. A két eset _gyakorlati_ jogi szempontból nem különbözik, nem is különbözhet.
Ha az egyik fél megtámadja a szerződést, akkor ugyanúgy kell eljárni ha ott írta alá, mint ha ott csak elismerte. Ekvivalens.
József:laikus paraszt, dilettáns hozzászóló.
Fórumból való jogi tájékozódás kockázatokat és mellékhatásokat rejthet.
gerbera317,
A konkrét esetben (ami nálunk történt), pont az ilyen eljárás miatt kérdőjelezhető meg a szerződés érvényessége. Ugyanis, ha mindkét fél az ügyvéd előtt írja alá a szerződést, ott később nem merülhet fel olyan probléma, ami írásszakértő kirendelését vonja maga után. Hiszen a személyazonosság ellenőrzése után egyértelmű, hogy ők írják alá, az ügyvéd/közjegyző előtt. Mivel itt nincs tanú, csak az eladó-vevő ill. ügyvéd/közjegyző, sztem okafogyottá válik az a lehetőség, hogy nyilatkoztassam arról, hogy az aláírás az övé amikor nemes egyszerűséggel ott helyben alá kellene írnia. Előbb is azt kérdeztem, hogy a mi esetünkben mit fog lépni arra az ügyvéd amikor az írásszakértő azt mondja, hogy nem a bácsi írta alá, mert nem az ő aláírása szerepel ott?
bocs ha kicsit körülményesen írom le a szituációt.
„mi értelme van annak, hogy nyilatkozom az ügyvéd előtt, hogy az enyém az aláírás, de nem ott írom alá?”
Van értelme. A magánokiraton a tanúk is azt tanúsítják, hogy az aláíró előttük írt alá, vagy előttük elismerte, hogy azt korábban ő írta alá. Egyik esetben sem gondolhatja meg magát utólag az aláíró; akkor pedig miért ne esne egy tekintet alá a kétféle út?
Arra próbáltam rávilágítani, hogy az a lehetőség, hogy az egyik fél nem az ügyvéd/közjegyző jelenlétében írja alá a szerződést, hanem elég ha nyilatkozik, hogy az az aláírás az övé, komoly visszaélésekre adhat okot. Egyáltalán: mi értelme van annak, hogy nyilatkozom az ügyvéd előtt, hogy az enyém az aláírás, de nem ott írom alá? Miért? Hangsúlyozom, hogy én laikusként szemlélem és vizsgálom a dolgokat.
„rosszhiszemű (csaló) ügyvéd visszaélhet.”
Azzal, hogy az ügyvéd megszerkeszt egy ajándékozási szerződést, a felek előtte aláírják, ő pedig ellenjegyzi azt, még nem lesz az ügyvéd csaló. Csak azért, mert utólag valamelyik fél megtámadja az ajándékozást azzal, hogy "hiszen ő ott sem volt".
Számomra nem ennyire evidens a dolog. A jogalkotó nyitva hagyott egy olyan kiskaput, amivel rosszhiszemű (csaló) ügyvéd visszaélhet. Amennyiben megindít a felperes egy érvénytelenségi vagy törlési pert, hogy bizonyítja azt, (hiszen a bizonyítási kényszer őt terheli), hogy nem ő írta alá a szerződést, ami emiatt érvénytelen (semmis). Arra lettem volna kíváncsi, hogy ilyenkor mi a bírói gyakorlat. A felperes állítja, hogy nem írta alá, van egy írásszakértő aki szerint nem egyezik az aláírás, ill. egy ügyvéd aki állja, hogy előtte elismerte a felperes, hogy az övé az aláírás. Mint látható ez itt most nagyon könnyen előállt helyzet. Köszönettel veszem, ha erre tudtok válaszolni. Üdv: Tamás
Igen. Erre most döbbentél rá?
„így egy több százmilliós ingatlant is átruházható ügyvédi segédlettel”
drbjozsef,
Köszönöm a választ. Adott a kérdés: kirendelik az írásszakértőt -nagyon úgy néz ki, hogy ez lesz a nyomozás szempontjából a legfontosabb bizonyíték- és ő azt mondja, hogy márpedig az ajándékozási szerződésen lévő aláírás NEM egyezik a bácsitól levett mintával, azaz azt nem a bácsi írta alá. Viszont az ügyvéd tanúsítja, hogy ő a sajátjának ismerte el. Ilyenkor ki ill. mi dönti el, hogy kinek van igaza, ill. a bíróság, hogy értékeli ezeket? (elvonatkoztatva ettől az ügytől, így egy több százmilliós ingatlant is átruházható ügyvédi segédlettel...) üdv!
tomi0927,
Szabályos.
„Ppt.325. §(1) Teljes bizonyító erejű a magánokirat, ha
...
e)ügyvéd vagy kamarai jogtanácsos az általa készített okirat szabályszerű ellenjegyzésével bizonyítja, hogy az okirat aláírója a más által írt okiratot előtte írta alá vagy aláírását előtte saját kezű aláírásának ismerte el.”
A rendőrök sok ökörséget tudnak beszélni, ha jogról van szó. Ellenérték fejében, jóhiszeműen, a közhiteles nyilvántartás adatai alapján : ezek elég kell hogy legyenek. Egy jó ügyvéddel.
József:laikus paraszt, dilettáns hozzászóló.
Fórumból való jogi tájékozódás kockázatokat és mellékhatásokat rejthet.
Üdvözletem! Ahogy korábban írtam, ha lesz fejlemény -és érdekel szakmabelieket és laikusokat-, megosztom.
Feljelentés lett az ügyből, csalás miatt. Engem is kihallgattak, a hölgyet akitől vettük az ingatlant, már több hete nem érjük el. A hadnagy több oldalas listát mutatott a nő eddigi ténykedéséről. Idős korúak sérelmére elkövetett csalás, közokirat hamisítás stb. Ijesztő! Az aláírásokat is megmutatták, sztem nem az ajándékozóé, azaz hamis. A közbenjáró ügyvéd, aki elvileg ismerte a nőt, ügyes volt: adott egy üres ajándékozási szerződést és elvileg nyilatkoztatta a bácsit, hogy az övé az aláírás, DE nem előtte írták alá. Ez így egyébként szabályos? Egy ügyvéd arra nem figyel, hogy minden érintett előtte írja alá a szerződést?
Benne vagyunk nyakig az ügyben, a rendőr szerint simán el is fogják venni az ingatlant (garázst), hiába vagyunk jóhiszemű szerzők (vevők). Lehet itt bármit csinálni, vagy végignézzük ahogy 5 millió forint elégett az utcán? Köszönöm a válaszokat előre is. Üdv: Tamás
Nimpha,
Igen, elbirtokolható ingatlan ha sajátjaként, szakadatlanul birtokolja.
Hátralévő öt évben még nem szabad megszakadnia az elbirtoklásnak. ( Ptk 5:49)
5 év múlva - amikor letelik a 15 év - indítsanak pert a bíróságon ,hogy a bíróság állapítsa meg az elbirtoklással történt tulajdonszerzés tényét. Ennek a bírósági határozat alapján fogják majd az ingatlan tulajdonjogát bejegyeztetni.
Először is köszönöm nektek a válaszokat és reagálást. Amikor egy normál úton lezajló adás-vétel után egyszer csak ott terem a kettővel ezelőtti tulajdonos és állítja, hogy övé az ingatlan, akkor az ember óhatatlanul gyanítja, hogy vmi nem kerek. Valóban nem nekem, nekünk kell(ene) nyomozni, de szeretnék a végére járni az ügynek, pláne úgy, hogy bizonyos esetben mi is érintettek lehetünk. Ha jól értem, mi bemehetünk a földhivatalba és kikérhetjük az ingatlant érintő,viszont nem velünk köttetett ajándékozási szerződést?
Ezt az ajándékozási szerződést a földhivatal nekünk mint harmadik félnek minden további nélkül odaadja? Elvileg ugye ahhoz nekünk semmi közünk...
Nem tudom sért-e bármilyen szabályt, de az ajándékozási szerződést dr. Máté Péter készítette (legalábbis a hölgy nekünk ezt mondta). Az ügyvéd úr az Országos Ügyvédi Nyilvántartásban szerepel (ellenőriztem), de eddig a kapcsolatot nem tudtam vele felvenni. Ha nem unalmas és a továbbiakban még érdekes lehet számotokra az ügy, akkor fejlemény esetén jelentkeznék. Köszönöm mégegyszer az eddigi segítséget! Üdvözlettel: Tóth Tamás
„Minek nyomozzon a kérdező?”
Nem tudom, én nem értek hozzá, de mint laikus a helyében nekem is tele lenne a gatyám és rágnám a kefét, szóval én megpróbálnék utánajárni, amennyire lehetséges. Legalább a meglepetések elkerülése végett.
De persze igazad van, ha nem jut semmire, akkor sincs baj, majd kiderül mi lesz.
József:laikus paraszt, dilettáns hozzászóló.
Fórumból való jogi tájékozódás kockázatokat és mellékhatásokat rejthet.
"El kellene kérned az ajándékozási szerződést a hölgytől, ha nem adja, az már önmagában gyanús, de elvileg a földhivataltól minden további nélkül kikérheted, azon rajta van az ügyvéd is, őt kellene megkeresni."
Minek nyomozzon a kérdező?
Akinek problémája van vele, az keresse meg őt!
Dr. Szücs Lajos
Ügyvéd
tomi0927,
Nem tudom, az ügyvéd úr által idézett passzus (1) bekezdése védene titeket, az ingatlannyilvántartás alapján szereztétek jóhiszeműen ellenérték fejében.
Elvileg az öregúr értesítést is kapott a földhivataltól a bejegyzésről, így akkor fellebbezhette volna.
De ha az egész egy csalás lenne, abban az ügyvéd is benne volt, és a fenti levelet is el kellett tüntetnie a hölgynek. Ez esetben az idézett szakasz (2) bekezdése alapján az öreg indíthat pert ellenetek is. Szerintem - de én laikus vagyok. Nem hiszem, hogy ha nem veszem észre, hogy bejegyeznek mást az ingatlanom tulajdonosának, akkor azt simán el is vesztem. Például az autókat simán elkobozzák a jóhiszemű szerzőktől is, ha kiderül, hogy lopott. Bár az ingatlan más, a nyilvántartása miatt, ami közhitelesnek tekintendő, de akkor is.
El kellene kérned az ajándékozási szerződést a hölgytől, ha nem adja, az már önmagában gyanús, de elvileg a földhivataltól minden további nélkül kikérheted, azon rajta van az ügyvéd is, őt kellene megkeresni.
Azért az tényleg fura lenne, ha az öreg elfelejtette volna, hogy elment egy ügyvédhez és ott elajándékozott valamit...
József:laikus paraszt, dilettáns hozzászóló.
Fórumból való jogi tájékozódás kockázatokat és mellékhatásokat rejthet.
Kedves drbjozsef!
Igen, volt ajándékozási szerződés a hölgy az ügyvéd nevét is említette. Ha jól tudom ügyvédi közreműködés nélkül a földhivatal be sem jegyezheti tulajdonosként az ajándékozottat vagy szerzőt. Természetesen be volt jegyezve a tulajdonjog a földhivatalba augusztus 29-én. A hölgy (ajándékozott) 1/1-es tulajdonosként adta el a ingatlant (garázst). Mi is ügyvédi közreműködéssel bonyolítottuk a adás-vételt.
A probléma ott van, hogy az idős úr két nappal később megjelent a garázsnál (ahol elvileg mi birtokon belül vagyunk) és azt mondja, hogy ez márpedig az övé és ő nem ajándékozott semmit a hölgynek. Az szemmel látható, hogy a memóriája ill. a mentális állapota nem 100%-os, de hogy egy ajándékozási szerződésre ne emlékezzen az nagyon erős számomra. Ezért lett gyanús az egész ügylet, csak már későn, hiszen mi kifizettük a vételárat, az ügyvédünk beérkeztette a dokumentumokat a földhivatalba, ott már széljegyként szerepel a tranzakció.(Tulajdonjog még nincs bejegyezve).
Ugye a kérdés az, hogy volt-e ajándékozási szerződés (mi nem láttuk) vagy a bácsitól valamilyen módszerrel kicsalták a garázst ill. annak tulajdonjogát. Ahhoz persze nem elég az ajándékozott, sztem az ügyvédi segédlet is szükségeltetik. Viszont ilyen értékű tranzakciónál nem tudom, hogy kockáztat-e bárki akár szabadságvesztéssel járó büntetést.
Tehát a bácsi nem megtámadni akarja az ajándékozási szerződést bármilyen okra hivatkozva, hanem egész egyszerűen azt állítja, hogy az nincs! Tehát csaló a hölgy, aláhamisították az aláírását stb.
Ennek tükrében kérdezném, hogy ilyen esetben mi mire számíthatunk?
Ha bebizonyosodik, hogy tényleg egy kapitális csalás áldozata az idős bácsi, (hamis a szerződés) mit tud ő tenni és az milyen hatással van ránk, mint jóhiszemű, ellenérték fejében szerzőkre?
Elnézést kérek, hogy kicsit hosszúra sikeredett, de talán így teljesebb és tisztább a kép az eset kapcsán.
Köszönettel veszem ha tudtok segíteni! Üdvözlettel: Tóth Tamás
tomi0927,
Ha egy ingatlanról van szó, akkor annak akár ajándékozás, akár adásvétel a jogcíme tulajdonoscserénél, mindig kötelező az ügyvédi közreműködés.
A hölgy csak akkor lehetett bejegyezve tulajdonosnak (be volt?), ha megfelelő szerződést adott be. Ha a bácsi nem volt ezt kizáró gondnokság alatt, akkor az ügyvédi közreműködés miatt szinte kizárt, hogy semmis legyen az ügylet.
Hogyan történt az ajándékozás? Tudsz róla részleteket? Ügyvédi ellenjegyzett okirat készült róla?
József:laikus paraszt, dilettáns hozzászóló.
Fórumból való jogi tájékozódás kockázatokat és mellékhatásokat rejthet.
