Kovács_Béla_Sándor
2019.10.29. 08:19
Igen. Erre most döbbentél rá?
Ingatlan megszerzése
tomi0927
#
2019.10.29. 10:14
Számomra nem ennyire evidens a dolog. A jogalkotó nyitva hagyott egy olyan kiskaput, amivel rosszhiszemű (csaló) ügyvéd visszaélhet. Amennyiben megindít a felperes egy érvénytelenségi vagy törlési pert, hogy bizonyítja azt, (hiszen a bizonyítási kényszer őt terheli), hogy nem ő írta alá a szerződést, ami emiatt érvénytelen (semmis). Arra lettem volna kíváncsi, hogy ilyenkor mi a bírói gyakorlat. A felperes állítja, hogy nem írta alá, van egy írásszakértő aki szerint nem egyezik az aláírás, ill. egy ügyvéd aki állja, hogy előtte elismerte a felperes, hogy az övé az aláírás. Mint látható ez itt most nagyon könnyen előállt helyzet. Köszönettel veszem, ha erre tudtok válaszolni. Üdv: Tamás
gerbera317
#
2019.10.29. 10:40
„rosszhiszemű (csaló) ügyvéd visszaélhet.”
Azzal, hogy az ügyvéd megszerkeszt egy ajándékozási szerződést, a felek előtte aláírják, ő pedig ellenjegyzi azt, még nem lesz az ügyvéd csaló. Csak azért, mert utólag valamelyik fél megtámadja az ajándékozást azzal, hogy "hiszen ő ott sem volt".
tomi0927
#
2019.10.29. 14:40
Arra próbáltam rávilágítani, hogy az a lehetőség, hogy az egyik fél nem az ügyvéd/közjegyző jelenlétében írja alá a szerződést, hanem elég ha nyilatkozik, hogy az az aláírás az övé, komoly visszaélésekre adhat okot. Egyáltalán: mi értelme van annak, hogy nyilatkozom az ügyvéd előtt, hogy az enyém az aláírás, de nem ott írom alá? Miért? Hangsúlyozom, hogy én laikusként szemlélem és vizsgálom a dolgokat.
gerbera317
#
2019.10.29. 15:20
„mi értelme van annak, hogy nyilatkozom az ügyvéd előtt, hogy az enyém az aláírás, de nem ott írom alá?”
Van értelme. A magánokiraton a tanúk is azt tanúsítják, hogy az aláíró előttük írt alá, vagy előttük elismerte, hogy azt korábban ő írta alá. Egyik esetben sem gondolhatja meg magát utólag az aláíró; akkor pedig miért ne esne egy tekintet alá a kétféle út?
tomi0927
#
2019.10.29. 16:18
gerbera317,
A konkrét esetben (ami nálunk történt), pont az ilyen eljárás miatt kérdőjelezhető meg a szerződés érvényessége. Ugyanis, ha mindkét fél az ügyvéd előtt írja alá a szerződést, ott később nem merülhet fel olyan probléma, ami írásszakértő kirendelését vonja maga után. Hiszen a személyazonosság ellenőrzése után egyértelmű, hogy ők írják alá, az ügyvéd/közjegyző előtt. Mivel itt nincs tanú, csak az eladó-vevő ill. ügyvéd/közjegyző, sztem okafogyottá válik az a lehetőség, hogy nyilatkoztassam arról, hogy az aláírás az övé amikor nemes egyszerűséggel ott helyben alá kellene írnia. Előbb is azt kérdeztem, hogy a mi esetünkben mit fog lépni arra az ügyvéd amikor az írásszakértő azt mondja, hogy nem a bácsi írta alá, mert nem az ő aláírása szerepel ott?
bocs ha kicsit körülményesen írom le a szituációt.
drbjozsef
#
2019.10.29. 16:40
„ Ugyanis, ha mindkét fél az ügyvéd előtt írja alá a szerződést, ott később nem merülhet fel olyan probléma, ami írásszakértő kirendelését vonja maga után.”
Ezt gondold végig. Mert hülyeség.
Ha nem ott írja alá, akkor még nyilván ellenőrzik PONTOSAN ugyanúgy a személyazonosságot. A két eset _gyakorlati_ jogi szempontból nem különbözik, nem is különbözhet.
Ha az egyik fél megtámadja a szerződést, akkor ugyanúgy kell eljárni ha ott írta alá, mint ha ott csak elismerte. Ekvivalens.
gerbera317
#
2019.10.29. 16:41
„az írásszakértő azt mondja, hogy nem a bácsi írta alá, mert nem az ő aláírása szerepel ott”
Az írásszakértő ilyet nem fog mondani. Azt mondhatja, hogy bizonyos jelek alapján lehetséges, hogy nem a "bácsi" aláírása az. Én is tudok úgy aláírni, hogy utóbb letagadhassam, de ettől még ugyanúgy én írom alá. Vagy ha tényleg nem én írtam alá, akkor azt senki előtt nem ismerem el, hogy aztán később mégis meggondoljam magamat.
tomi0927
#
2019.10.29. 16:55
gerbera317,
Azt hiszem rátapintottál a lényegre....a vizsgálótiszt ugyanis a következőt mondta: adott egy már büntetett előéletű nő (közokirat hamisítás, csalás) egy összejátszó ügyvéddel és egy idős, befolyásolható bácsi. Az ügyvéd fogja magát és ad egy biankó ajándékozási szerződést, hogy majd azt otthon kitölti mindenki. Aztán találkoznak hármasban (ha egyáltalán ott volt a bácsi) és nyilatkoztatja az öreget, hogy az az ő aláírása. Persze szóban, ott sem ír alá semmit a bácsi. Erre mondom én, hogy ez nagyon sántít. A bácsi egyértelműen kijelenti, hogy ő ott sem volt, nem írt alá semmit. Az ügyvédet kihallgatják, és mondja a saját verzióját. Miért adott a nőnek kitöltetlen szerződést, miért nem követelte meg, hogy előtt írja alá a bácsi is? Az írásszakértőnek vmit mondania kell, ami bizonyítékot kell képezzen és vádat tudjanak emelni a nő ellen. Most pont erre vár a nyomozó. Jól írod: "Vagy ha tényleg nem én írtam alá, akkor azt senki előtt nem ismerem el, hogy aztán később mégis meggondoljam magamat" A fentiek értelmében mi bizonyítja, hogy a bácsi ott volt egyáltalán?
tomi0927
#
2019.10.29. 17:02
drbjozsef,
"Ha nem ott írja alá, akkor még nyilván ellenőrzik PONTOSAN ugyanúgy a személyazonosságot"
Te abból indulsz ki, hogy tisztességes és szabályos a történet. Én nem. Ha a nő és az ügyvéd összejátszott (ezt gyanítja a nyomozó), akkor milyen ellenőrzésről beszélünk? Lehet, hogy meg sem jelent az öreg? Az ügyvéd tudta, hogy többrendbeli csalásért ült a nő, ennek ellenére ad egy üres ajándékozási szerződést, majd hármasban találkoznak és nyilatkoztatja a bácsit, hogy ő írta-e alá? Nem érzel itt problémát, mert nagyon....
drbjozsef
#
2019.10.29. 18:37
tomi0927,
Még mindig nem érted. Én nem tételezek fel semmit, csak annyit mondok, hogy a két verzió között nincs különbség.
Ha valaki "összejátszik" az ügyvéddel, akkor azt ott, az aláírásnál szerinted nem teheti meg, csak később, miután máshol aláírta? Ugyanmár.
drbjozsef
#
2019.10.29. 18:40
Várjál, te most mást keversz ide. Ha azt mondod, meg sem jelent az aláíró, akkor az egy teljesen más történet. Ha előfordul is ilyen, ettől nem lesz hamis az, hogy az aláírás, és az aláírás elismerése között nincs jogi különbség. Az egy harmadik történet.
tomi0927
#
2019.10.29. 18:59
dbrjozsef,
Világos amit írsz, csak a gyakorlati jelentőségét nem értem és nem látom. Elismerem, hogy enyém az aláírás. Hogy? Szóban? Az aztán jól bizonyítható később..
Írásban? Akkor miért nem írom alá egy az egyben? Tudom fárasztó, hogy ezen rugózom, de segíts megérteni, hogy miért van olyan lehetőség, hogy "aláírás elismerése". Miért kell ez? Hol van haszna és jelentősége (leszámítva az írástudatlanokat akik kereszttel operálnak)?
"Ha valaki "összejátszik" az ügyvéddel, akkor azt ott, az aláírásnál szerinted nem teheti meg, csak később, miután máshol aláírta?"
Szted nem ad nagyobb biztonságot és csökkenti az esélyét a csalásnak az, hogy mindkét fél (eladó-vevő) az ügyvéd jelenlétében írja alá a kontraktust, mint az, hogy egy üres szerződést előre aláírnak és nyilatkoznak arról, hogy az az ő aláírásuk? Ezt gondolod át lszi.... :)
tomi0927
#
2019.10.29. 19:07
dbrjozsef,
"aláírás, és az aláírás elismerése között nincs jogi különbség"
Rendben. Ez esetben áruld el, hogy egy írásszakértői véleménynek milyen létjogosulsága (értelme) van? Ha vki nem ügyvéd előtt írja alá a doksit, de elismeri, hogy az övé, akkor bármit is állapít meg az írásszakértő (övé vagy sem), nem ér semmit a bíróság előtt, hiszen a pálcikaembert rajzol oda, akkor is elismeri, hogy az az övé. Helyes a gondolatmenetem?
drbjozsef
#
2019.10.29. 19:08
tomi0927,
Nem, semmivel sem ad nagyobb biztonságot. Se kisebbet, persze. És nyilván szóban. De mi ezzel a baj. Az aláírást meg a szemével nézi az ügyvéd, az sem bizonyítható egyszerűbben utólag, ha nincs kamera építve a szemébe.
Aláír két fél egy szerződést, de az egyik tanúnak májgörnyedése lesz, és hirtelen elviszi a mentő. Írjanak újat? Felesleges. Kerítenek még egy tanút, aki előtt a felek a már aláírt szerződésen lévő aláírásokat a magukénak ismerik el, és ezt aláírja a két tanú. Vagy ellenjegyzi az ügyvéd. Rugózhatunk ezen, de nem különbözik semennyivel ez attól, hogy ott a szeme előtt írnák alá, és úgy ellenjegyzi. Milyen olyan visszaélést tudsz elképzelni az egyikkel, amit a másikkal nem?
tomi0927
#
2019.10.29. 20:03
dbrjozsef,
Köszönöm, hogy bírod még :)
No én úgy gondolom -de hangsúlyozom, hogy laikusként-, hogy pont a mi esetünk az ékes bizonyíték arra, hogy miért nem szabad nem ügyvéd előtt aláírni, aztán elismerni (szóban), hogy enyém az aláírás. Amennyiben az ügyvéd előtt írták volna alá a szerződést (mindkét fél), most elég lenne az írásszakértő véleménye annak bizonyításához, hogy történt-e hamisítás vagy sem. Benne van-e az ügyvéd vagy sem!!
De mivel csak elismerte az aláírást a bácsi, így az ügyvédnek nulla felelőssége van a történetben és még az sem biztos, hogy az írásszakértő egyértelmű véleménye el tudja dönteni a dolgot, hiszen az ügyvéd kitart az álláspontja mellett: előtte elismerte a bácsi, hogy ő írta alá a szerződést. Hogy fogja az ügyész (vád) bizonyítani, hogy csalás történt? Ez a lényeg az egészben.
Érzékeltetni tudtam a különbséget?
drbjozsef
#
2019.10.29. 20:32
tomi0927,
Bírom. :)
Ez a példa nem jó, és ezt gerbera 4 órával ezelőtt megválaszolta. Hogy döntse el a bíró két fél között csak az alapján a kérdést, hogy a bácsi írta alá, de direkt "csalt", vagy nem is ő írta alá? Ha az ügyvéd "összebeszél" az eladóval, akkor nem tök mindegy, hogy azt állítja előtte írta alá, vagy azt állítja, hogy előtte ismerte el? Mindkettőt megtehetik, hiszen ha együtt, a vevő előtt írja alá "elcsalva", akkor pont ugyanott vagytok, mintha csak elismeri, hogy az övé. Nem?
tomi0927
#
2019.10.30. 06:46
dbrjozsef,
Én a bácsi oldaláról vizsgáltam a dolgot. Részére sztem sokkal nagyobb jogbiztonságot és jóval könnyebb bizonyítási eljárást jelent, ha nincs olyan lehetőség, hogy ne az ügyvéd előtt írják alá a szerződést. Hiszen ahogy írtam, ott az írásszakértő azonnal el tudja dönteni, hogy övé az aláírás vagy sem. Igen, igazad van abban, hogy másik oldalról nézve a bácsi is csalhat az írással.(persze annak az esélye mennyi, hogy ajándékozok vmit, de elcsalom az aláírást már az ajándékozás pillanatában? Persze lehetőségként ez is megjelenhet). Viszont, bármit is ír alá a bácsi az ügyvéd előtt, akár a kedvenc focistájának a nevét, az lehet, hogy nem egyezik a személyin lévő aláírással, de az az ő írása!!! És azt egy szakértő pillanatok alatt bebizonyítja. Viszont ha ott sincs, akkor nincs miről beszélni, úgy csal és játszik össze az ügyvéd az eladóval, ahogy akar. Az ott megjelenő aláírás soha nem lesz a bácsié és persze maga az írásminta sem lesz bácsié. Hogy aztán ezeket a bíró, hogy értékeli az más kérdés. De szted annak van realitása, hogy nem megyek el eladóként az ügyvédhez, hogy ott előtte aláírjam a szerződést a vevő jelenlétében, majd otthon aláírom és elmegyek hozzá a vevővel, hogy aztán ott, az ügyvéd jelenlétében nyilatkozzak arról, hogy az az aláírás márpedig az enyém csak éppen otthon a kanapén ülve írtam alá, mert itt Ön előtt kedves ügyvéd úr nem akartam. Brrr.... Erre te mit mondasz? (a türelmet külön köszönöm:) )
gerbera317
#
2019.10.30. 07:30
„nem ér semmit a bíróság előtt, hiszen ha pálcikaembert rajzol oda, akkor is elismeri, hogy az az övé. Helyes a gondolatmenetem?”
Nem helyes. Ha elismeri, hogy az övé, akkor nincs vita, és a bíróság elé sem kerül az ügy.
Egyébként pedig léteznek írástudatlan emberek (én már többször belefutottam), akiknek az aláírása ennyi: "+ + +". Ez írásszakértői szemszögből komoly kihívás. De gondolod, hogy ez akadálya lenne annak, hogy ezek az emberek jogokat szerezzenek, vagy kötelezettséget vállaljanak?
tomi0927
#
2019.10.30. 07:39
gerbera317,
De hát pont ezt írtam: bármit is firkál alá a szerződésen, ha elismeri, hogy az övé, akkor kirendelheti a bíróság az írásszakértőt, de teljesen felesleges, hiszen te magad mondod, hogy ha elismeri akkor ott nincs vita és további kérdés.
Egyetértek veled: az írástudatlan emberek is kötnek jogügyleteket, de ez a kevesebb, talán néhány tized százalék. Az én kérdésem felétek még továbbra is ugyanaz marad: Szóban elismerem az ügyvéd előtt, hogy az enyém az aláírás és ezt elfogadja ma a bíróság? Hát könyörgöm a ilyen esetben a rendőrségnek milyen mozgástere van? Hogy tudja bebizonyítani, hogy nem hangzott el az aláírás elismerése, mondjuk azért mert összejátszik az ügyvéd és az eladó és a bácsi pl. ott sem volt? Ha erre tudtok válaszolni, eltűnök, ígérem :) :)
gerbera317
#
2019.10.30. 07:48
Ha a bácsi közeli hozzátartozójának ajándékozza az ingatlant, az nem szokott olyan gyanút kelteni, hogy hátha mégsem tette. De ha egy vadidegennek ajándékozza, az bizony gyanús. Különösen, ha az írásszakértő is azt mondja, hogy valószínűleg nem az ajándékozóé az aláírás.
tomi0927
#
2019.10.30. 07:48
gerbera317, drbjozsef,
Tehát egy kérdés maradt számomra megválaszolatlanul: A bíróság, hogy bizonyosodik meg arról, hogy az ügyvéd nem játszott össze a nővel (amennyiben a bácsi ott sem volt, az ügyvéd mégis állítja, hogy ott volt és nyilatkozott, hogy ő írta alá a szerződést)?
drbjozsef
#
2019.10.30. 09:01
tomi0927,
Nem tudom, különféle bizonyítékokkal, tanúkkal, helyzetértékeléssel, és igen, esetleg írásszakértővel is.
De mivel én soha nem is ezt vitattam, hogy ez nehéz-e, vagy lehetséges-e, csak azt, hogy az aláírás jobban védi, mint az aláírás elismerése, ezért hagy fordítsam meg neked a kérdést.
A bíróság, hogy bizonyosodik meg arról, hogy az ügyvéd nem játszott össze a nővel (amennyiben az ügyvéd állítja, hogy a bácsi ott volt és ő írta alá a szerződést előttük, a bácsi meg állítja, hogy nem volt ott)?
tomi0927
#
2019.10.30. 10:09
drbjozsef,
Én is csak azt próbáltam tényleg hozzá nem értőként kilogikázni, hogy az aláírás talán könnyebben kibogozhatóvá teszi a szálakat és egyértelműbb a felelősök megállapítása. Én ezt most is így érzem és gondolom.
De elfogadom, hogy nincs jogi különbség a kettő között.
Őszintén? Fogalmam nincs, de hát mire való az írásszakértő? A mi konkrét esetünkben az ügyvéd teljesen tiszta fog maradni, mert állít vmit, ami szóban elhangzott és nem lehet cáfolni. Ill. a bácsi fogja cáfolni, a csaló nő meg megerősíti.
Minél többet kérdezek annál reménytelenebbnek tűnik az ügy, valószínű, hogy itt az ingatlant is bukjuk, meg az árát is. Kérhetném az ügyvédet, hogy a vételárat kérje el az ügyfelétől és helyezze letétbe, de kinevetne...
Ettől függetlenül neked is és gerbera317-nek is nagyon köszönöm a rengeteg hasznos választ és a beszélgetést!!!
alfateam
#
2019.10.30. 10:22
tomi0927!
Nem kéne neked ezen ennyit görcsölni. A garázs ajándékozással került a hölgy tulajdonába és így el is adhatta és ezt meg is tette. Te megvetted, kifizetted ezzel a dolog részedről rendben is van.
Ha a Tata utólag vitatja az ajándékozás tényét azzal neked semmi dolgod. Majd az elintézik egymás között.
Mivel ajándékról van szó az akár visszakövetelhető de mivel az már nincs meg ezért a helyébe lépő értéket követelheti, vagy-is a garázs árát.
És ez az egész a Te tulajdonlásodat nem érinti.
