Fórum ingatlanügyek régebbi elöl     új hozzászólás


Ingatlan megszerzése

MajorDomus # e-mail 2020.08.27. 20:17

A kár megtéritésével csak a büntetését mérsékelheti.

Szomorú örökös #   2020.08.26. 20:57

tomi0927

Még abban bízhatunk, hogy amikor újra felsejlik előtte a 3-4 év kóter, visszaadja valahonnan a pénzt és így nem kell ülnie.

Ez szerintem hivatalból üldözendő, úgyhogy egyáltalán nem biztos az, hogy nem kell leülnie.

tomi0927 # e-mail 2020.08.26. 20:53

alfateam Korábban ezt írtad: "És Te hol vagy csaló az ügyletben? Nem egy lopott biciklit vettél az utca sarkon amiről tudod, hogy 1/2 órája egy kocsma elől lopták el.
Közhiteles földhivatali bejegyzés állt rendelkezésedre.
De ha nem hiszed, hogy ez a garázs a Tiéd, add vissza és megszűnik a becsípődésed."

Ugye most már te is látod, hogy a fent írtak egyáltalán nem állják meg a helyüket?

tomi0927 # e-mail 2020.08.26. 20:49

MajorDomus Igen. Többször ült közokirat hamisításért, idős korúak sérelmére elkövetett csalásért. Semmi nincs a nevén, egy fillér nem sok, annyit nem lehet behajtani rajta. Még abban bízhatunk, hogy amikor újra felsejlik előtte a 3-4 év kóter, visszaadja valahonnan a pénzt és így nem kell ülnie. De erre az esély nem sok. Az ügyvéd úr pedig köszöni szépen jól van és praktizál tovább mintha semmi látnivaló nem történt volna.

MajorDomus # e-mail 2020.08.26. 20:06

De van. A nő ellen!

tomi0927 # e-mail 2020.08.26. 08:42

alfateam Elolvastam egy jó részét az írásnak. Jól értelmezem, hogy ha egy bűncselekmény (esetünkben csalás) útján történik a további jogszerzés akkor a bírói joggyakorlat egységes a tekintetben, hogy minden esetben törli a tulajdonjogot és visszaállítja az eredeti állapotot? Mert ebben az esetben sajnos nekünk semmi keresnivalónk nincs.

tomi0927 # e-mail 2020.08.26. 08:40

alfateam Akkor egyszerűsítve a dolgot: az ügyvéd szabályosan ellenjegyezte a kontraktust. Megtörtént az aláírás (nem az ügyvéd előtt) és a két fél később egybehangzóan állította, hogy a szerződés akaratuknak megfelelő és ők írták alá. Ennyi a lényeg. Ehhez képest kérdeztem, hogy a bíróság a kezében lévő írásszakértői véleménnyel mit kezd?

alfateam # e-mail 2020.08.26. 08:18

ha az ügyvéd az ellenjegyzésével tanúsítja, hogy az a bácsié (mivel ő előtte sajátjaként ismerte el)?

NEEEM! Ilyent az ügyvédnek nem kell tennie!
Lásd lentebb.
( beleveszel a részletekbe)

tomi0927 # e-mail 2020.08.26. 08:06

alfateam Világos amit írsz, itt pontosan ez történt. Utólag ellenjegyezte az ügyvéd a korábban mindkét fél által aláírt (alá hamisított?) szerződést. A kérdésem az, hogy számít-e az, hogy az írásszakértő azt mondja, hogy az aláírás valószínűleg nem a bácsitól származik, ha az ügyvéd az ellenjegyzésével tanúsítja, hogy az a bácsié (mivel ő előtte sajátjaként ismerte el)?

tomi0927 # e-mail 2020.08.26. 08:00

drbjozsef Pontosan. Ez a része már tisztázódott. A kérdés, hogy mi történik ezután? Ez a rész érdekelne. Mit és hogy fog értékelni a bíróság? A sértett egy rendőrség által kirendelt írásszakértői véleménnyel a kezében adhat be keresetet a bíróságra miközben a nyomozás folyik (a nőt mégy gyanúsítottként ki sem hallagatták!)

drbjozsef #   2020.08.26. 07:47

Ja, bocs, lehet, félreértettem.
A "nő" volt a mondat végén, bár elég evidens, hogy az hülyeség, hogy a nő nyilatkoztat.

Szóval az ügyvéd nyilatkoztatta a bácsit, hogy az az ő aláírása, a bácsi azt a sajátjaként elismerte. Legalábbis állítása szerint.

Hát ez nehéz ügy.

József:laikus paraszt, dilettáns hozzászóló.
Fórumból való jogi tájékozódás kockázatokat és mellékhatásokat rejthet.

alfateam # e-mail 2020.08.26. 07:09

Gyakori tévhit az ellenjegyzéssel kapcsolatban, hogy ugyanabban az időpontban kell keletkeznie, amikor a felek aláírják az iratot. Ez nem igaz, az időrendiségnek csak egy aspektusból van szerepe: a felek aláírását megelőzően nem kerülhet az okiratra korábbi keltezésű ellenjegyzés, hiszen nem tölthetné be hitelesítési rendeltetését. A felek és az ügyvéd aláírásának időpontja tehát vagy egyidejű, vagy elválhat egymástól, de ez utóbbi esetben mindig az ellenjegyzés a későbbi. Az ügyvéd szabályos ellenjegyzéséhez az is elegendő, ha a felek egybehangzóan, akár az okirat aláírását követő időpontban együtt vagy külön-külön kijelentik az ügyvéd előtt, hogy az okiratot ők maguk, személyesen írták alá, és a benne foglaltak teljes mértékben egyeznek az akaratukkal.

drbjozsef #   2020.08.26. 06:55

Ő lenyilatkoztatta a bácsit,

Ilyen nincs. Az ügyvéd így nem jegyezheti ellen a szerződést.

József:laikus paraszt, dilettáns hozzászóló.
Fórumból való jogi tájékozódás kockázatokat és mellékhatásokat rejthet.

alfateam # e-mail 2020.08.26. 06:51

Találsz bőven ilyen anyagot,

https://ptk2013.hu/…-15-21-o/151

tomi0927 # e-mail 2020.08.26. 06:28

Így van. Ő is benne volt a csalásban, ráadásul ismerte a nő előéletét, mert korábban védte egy büntetőügyben.
A lényeg: tudja a rendőr is, hogy csalt, de nem lehet semmivel meggyanúsítani és felelősségre vonni, mivel nem ő hamisította az aláírást, hanem a nő. Ő lenyilatkoztatta a bácsit, hogy az ajándékozási szerződésen szereplő aláírás az övé. Ennyi. Egy szóbeli állítás, amit senki nem tud ellenőrizni. Ha vége a történetnek akkor a rendőrség max. elküldi az ügyvédi kamarának, hogy volt egy ilyen eset, nézzék meg....nem történik semmi.
Van esetleg gyakorlat arra, hogy mi mint jóhiszemű, ellenérték fejében, közhiteles nyilvántartás alapján szerzők mire számíthatunk? Mi ilyen esetben a polgári peres eljárásban a bírói gyakorlat? Mi alapján dönt a bíró?
Köszönöm előre is! üdv!

drbjozsef #   2020.08.25. 21:47

És mi van az ügyvéddel? Ha nem a bácsi aláírása, akkor ő is benne volt a csalásban.

József:laikus paraszt, dilettáns hozzászóló.
Fórumból való jogi tájékozódás kockázatokat és mellékhatásokat rejthet.

drbjozsef #   2020.08.25. 21:42

A Ptk. XI. címe alapján.

József:laikus paraszt, dilettáns hozzászóló.
Fórumból való jogi tájékozódás kockázatokat és mellékhatásokat rejthet.

tomi0927 # e-mail 2020.08.25. 21:06

Sziasztok!

Ha valaki még követte a történetünket: a kirendelt írásszakértő megállapította, hogy az aláírás nem a bácsitól származik, a szerződés hamis.
A nőt gyanúsítottként kihallgatják és valószínűleg 3-4 évet kap. A polgári peres eljárásban minket is citálni fognak a bíróságra. Ilyen esetben mi alapján fogja eldönteni a bíróság, hogy visszaállítja-e az eredeti tulajdonjogot, vagy nem?
Köszönöm ha válaszoltok.
üdv: Tamás

tomi0927 # e-mail 2019.11.14. 19:23

Sziasztok!

drbjozsef, alfateam,

Annyi fejlemény van az ügyben, hogy 3 ügyvéddel is beszéltem, akik ilyen és ehhez hasonló ügyekben eljártak.
Egymástól függetlenül elmondták, hogy ha itt bebizonyosodik a csalás és a tata törlési pert indít, szinte biztos, hogy elvesztjük az ingatlant (visszaállítják az eredeti tulajdoni viszonyt).
Alfateam írta korábban (talán fura volt számára hogy miért kérdezek, értetlenkedek ennyit), hogy nem kell ezen görcsölni és a mi tulajdonlásunkat nem érinti a nő és a bácsi között létrejött ügylet.
Hogy más is okulni, tanulni tudjon a mi ügyünkből: Nagyon is érinti, annyira, hogy az ingatlant elvesztjük, ha csalás volt és a vételárat is. Sajnos olyan ügyvédet aki, lát itt minimális esélyt arra, hogy nálunk marad a garázs, nem találtunk. Ehhez képest onnan indultunk, hogy nincs itt semmi látnivaló, majd ők egymás között intézik. Üdv mindenkinek!

tomi0927 # e-mail 2019.10.31. 18:18

Egyébként érdemes szerintetek ilyen esetben azzal próbálkozni annál az ügyvédnél aki az ajándékozási szerződést kötötte, hogy javasolja a nőnek (felszólítani nem tudja), hogy a kapott vételárat egy letéti számlára helyezze, addig ameddig nem tisztázódik az ügy? Sztem a bíróság tárgyaláskor ezt jóhiszeműségként is értékelhetné, ami csökkentené a büntetés mértékét. De csak hangosan gondolkodtam...

tomi0927 # e-mail 2019.10.30. 20:48

drbjozsef,

Itt új versenyző vagyok, értelemszerűen senkit nem ismerek, viszont te folyamatosan válaszolsz, ha ügyvéd vagy és vállalnád az ügyet, akkor privátban is lehetne folytatni, ha nem akkor írom tovább :) és újra csak köszönöm.

Igen, az elvileg egy teljesen szabályos magánokirat (ha jól mondom), de ügyvédi/jogtanácsos ellenjegyzése nélkül ahogy írod alkalmatlan Földhivatali bejegyzésre.
A másik szerződést bejegyezték a nőnek 1/1-en tehát itt sincs kérdés, az ügyvéd ellenjegyezte. És ezután jöttünk mi a feleségemmel a képbe.

A gyanúsított a nő, de őt még nem hallgatták ki. Hogy miért, azt passzolom. Az ügyvédet is kihallgatták tanúként. Ő többek között átadta (mivel a nő felhatalmazta) azt a már említett első szerződést is (ott is megnézik az aláírást) és a rendőrség kikérte a Földhivatalból a bejegyzés alapjául szolgáló szerződés -egyelőre- másolatát. Nekem is megmutatta a vizsgálótiszt az aláírások miatt, hasonlónak tűnt, de ez semmit nem számít itt.
A rendőr kerek perec kijelentette, hogy bár gyanakszik az ügyvédre, de nagyon, semmivel nem tudja megfogni. Saját magára értelemszerűen nem vall és lehetetlen megforgatni bármivel is. Gyakorlatilag le van védve. Pedig ha jól tudom, neki is van felelősségbiztosítása, de ez egy másik kérdés.
Fogalmam nincs, hogy egyáltalán a bácsi ott volt-e...találkoztak-e ők egyáltalán valaha? Kamerafelvétel sehol? Az ügyvéd egyértelműen állítja, hogy más témákról is beszéltek, teljesen beszámítható volt a bácsi, többször is rákérdezett, hogy ezt akarja-e. Persze mit mondana mást az ügyvéd ebben a szituban?
Érdekes lehet, hogy két szerződés is van a rendőrség ill. ügyvéd birtokában, egyiken 2 tanú is. Amellett, hogy tele a nadrágunk, kíváncsi is vagyok, hogy mi történt itt...

drbjozsef #   2019.10.30. 19:45

tomi0927,

Nem zsebszerződés az, teljesen szabályos, lehet így is, csak a földhivatali bejegyzésre így alkalmatlan, ezért az abban szereplő vevőnek az ezzel járó kockázatokat viselnie kell.

De ha utána bejegyezték a földhivatalba a tulajdonjogát, akkor az ügyvéd ellenjegyezte, az biztos, anélkül megint visszadobták volna.

Hogy itt hol a csalás, ki tudja. Ha a bácsi tényleg nem teljesen egészséges mentálisan, tényleg lehet, hogy ott volt, és elismerte az aláírást. De lehet, hogy csak kihasználták, és nem tudta mit miért nyilatkozott.

De mindegy is, a következő kérdésem akkor az, hogyan szerepel az ügyvéd a nyomozásban? Mert ha itt suskus van, akkor az igen valószínű, hogy neki is benne kell lennie. Őt gyanúsítják valamivel?

József:laikus paraszt, dilettáns hozzászóló.
Fórumból való jogi tájékozódás kockázatokat és mellékhatásokat rejthet.

tomi0927 # e-mail 2019.10.30. 19:16

bocsánat, még egy dolog. A bácsi és nő ügyvédje többször említette, hogy JÜB-ölte a nőt mielőtt elvállalta az ügyet.

tomi0927 # e-mail 2019.10.30. 19:11

drbjozsef,

Igyekszem pontokba szedni minden eddigi információt és ha tudtok olyan ügyvédet ajánlani, aki kellően ismerve ezt a konkrét ügyet, hajlandó lenne fórumon kívüli konzultációra ill. a későbbiekben képviselni minket, az ne habozzon ezt jelezni. Előre is köszönöm ill. itt és most köszönöm a türelmes reagálásokat a laikus megközelítéseimre.

  1. 2019. augusztusában egy vadidegen nő ajándékozási szerződést köt egy 77 éves özvegy bácsival, aki év elején elvesztette a feleségét, csak egy mostohafia van. Ez egy zsebszerződés volt két tanúval. Földhivatalba elvitte a nő, de visszadobták (alkalmatlan bejegyzésre).
  2. Megkereste az ügyvédet (név talán most nem fontos), aki korábbról ismerte a nőt. Az ügyvéd készített egy szabályos ajándékozási szerződést,de a bácsi nem volt hajlandó Pestre bemenni, ezért a nő hazavitte, kitöltötték, majd hármasban találkoztak egy gazdagréti kávézóban. Nem ott írták alá a szerződést, de nyilatkozott a bácsi, hogy az az ő aláírása. Hogy ellenjegyzés készült-e nem tudom.
  3. A nő gyorsított eljárásban bejegyeztette a Földhivatalba, majd meghirdette. A történet innentől már ismert talán.

A nő többször volt elítélve csalásért, közokirat hamisításért, ült is. Abban a házban lakik ahol a bácsi.
A bácsi ismerte a nőt én is többször láttam őket együtt, a nőnél volt minden irat, az ingatlant ő mutatta meg nekünk. A bácsi láthatóan sokszor zavart, memóriazavara is lehet, amikor előttünk felhívta a nőt, megkérdezte, hogy: Katika te eladtad a garázst?
A nő szerint ő gondoskodik róla, bevásárol, templomba megy vele stb. A mostohafiú szerint kihasználja, elszedi a pénzét...

Az ügyvédnél tehát 2db ajándékozási szerződés van: egy zsebszerződés ill. a későbbi bejegyzett. Mindkettőn ott van az aláírás, persze a kérdés az, hogy a bácsié-e? A bácsitól írásmintát vettek, egyelőre annak eredményét várják.
A mi ügyvédünk (aki az adás-vételt bonyolította), azt mondta, hogy lemegy a rendőrségi nyomozás, ha csalás van, akkor a bácsi indít egy érvénytelenségi pert (keresetet) amiben kérni fogja valószínűleg az eredeti állapot visszaállítását. Nem nagyon biztatott...Ha jól tudom 3 éven belül kell a bejegyzéstől számítva megindítani a törlési vagy érvénytelenségi keresetet a jóhiszemű szerzőkkel szemben (mi azok vagyunk). Nagyjából ennyi, ha kérdés van szívesen írok!

alfateam # e-mail 2019.10.30. 18:22