Az a helyzet, hogy te viszonylag simán megérthetted volna a lényegi részét annak amit írtunk, de te folyamatosan a principiumokat is tagadod, amitől a jog a jog. Tipikusan olyan vagy aki nem megérteni aarja, hanem csak a saját véleményét igazolni.
Amúgy meg, gondolom, ah az autód elromlik, te saját magad állsz neki a piezoelektromos befecskendezőrendszert javítani...
Jav. Mármint mindenkire "vonatkozik"
Leiterjakab
Azért mert a jog mindnkire vonatkozik, az még nem azt jelenti, hogy azt mindenki érti tanulás nélkül is. Pl. rákos mindenki lehet, ez tehaát "mindekire", mégis a többésgnek nincs komolyabb elképzelése arról, hogy hogyan is alakul ki a rák, és nincs elképzelése arról, hogy az miért nem gyógyítható. A laikus döngethet kaput-falat, a rák egyelőre akkor sem gyógyítható.
Ha pedig egy adott kérdést jogászok nem tudnak megoldani, akkor hiába jön egy laikus azzal, hogy de ő szerinte igenis... Õ sem fogja tudni azt megoldani.
Mindenki maradjon csak a saját kaptafájánál, és senki ne akarjon okosabbnak látszani olyan dolgokban, amihez nem ért.
Leiterjakab
Hát fiúk, köszönöm. Sokat tanultam, mindenféle előjellel. Kedves Leiterjakab! Azért ezen a család dolgon érdemes lenne elgondolkozni. Gondolom ők sem szerényebb képességű emberek, mint Te. Valahol olvastam, ha valaki igazán ért a szakmájához, akkor mindig meg tud értetni valami lényegit belőle, még ha atomfizikáról is van szó. Ráadásul a Te szakmád a laikusok jogairól szól, amivel kapcsolatban minden laikus eminens érdeke, hogy valami lényegit megértsen belőle. Én azt hittem, hogy ez a jogász eminens érdeke is. De hát ehhez, mint tudjuk, ki kéne járniuk az egyetemet. Mert ha nem, már csak a személyeskedő érveiteket kaphatják, olyanokat, mint a Ti legutóbbi hozzászólásaitokban.
Üdvözlet a kedves családnak.
Na ennyi gépelési hibát is régen passzíroztam egy hozzászólásba.
Csak nehogy valami nyelvészek által írt szótárból kezdje el megtanulni, hogy mit írnak a "Jog" címszó alatt... katasztrófa lenne...
Leiterjakab
És nem, nem érted jól.
Abban amit én írtam, és te kiemelsz, nincs ellentmondás, pontosan azt világítja meg mit jelent az igazság szubjektivitása, és jogy mennyire nem koherensek a szubjektív normarendszerek.
Ezt a bíró törvényt alkot, meg felejts el, hiába próbálod belemagyarázni, attól még az nem lesz az.
neked egyébként enm a jog megértésével van problémád, hanem a magyar nyelvvel. AZ HOGY TE MIT HISZEL A JOGRÓL? NEM SZÁMÍT. vannka definíciók, szabályok, amik megmondják mi micsoda. Légyszi, vegyél elő egy értelmező kéziszótárt, és kezd el az "A" szócskával. Ha végigolvastad gyere vissza, és kapsz egy tippet egy jogi alaptan könyvre.
Szerintem mostmár légyszi szállj magadba, és ha az M5-tel kapcsolatban nincs további zagyvaság amit föl szeretnél vetni, akkor talán hagyjuk süllydni ezt a topikot.
Barátom, te kérdeztél, mi válaszoltunk, és azóta nem vagy hajlandó elfogadni a válaszainkat, mert az nem felelet meg a te szájízednek. Azért nehéz veled viatkozni, mert nem vagy hajlandó objektív ténykete elfogadni, és azokat szubjektív topikai érvekkel próbálod vitatni, amik egyébként sokszor még ilyen voltukban is ostobaságok.
A Kaukázusi krétakört miként említed? Mint autentikus jogforrást, vagy mint autentikus történelmi dokumentumot?
Egyszer megpróbáltam családon belüli laikusoknak elmagyarázni, hogy mi a különbség a jogellenesség, a társadalomra veszélyesség és a vétekesség között. Nem fogták fel, azt mondták, hogy ez csak amolyan jogászi logika, felesleges túl bonyolítása a dolgoknak. Nem értették meg az egészet. Megint ugyanebbe a hibába estem... csak laikusokkal ne próbálozzon az ember...
Leiterjakab
Ja, a bírószava törvény. Pl. Kaukázusi krétakör.
Megmondom miért nehéz veletek vitatkozni. Nem is megmondom, példákkal illusztrálom. Egyszerűen nem figyeltek oda arra, amit mondok, miközben ugyanezzel vádoltok engem.
Példa1:
Először idézel engem, majd pontosan ugyanazt leírod cáfolatként:
Én: „Na erről van szó, örülök, hogy egyetértünk. Én is azt írom, hogy munkahipotézis, és hogy nagy valószínűséggel. Tehát nem mindig, és nem mindig úgy, ahogy a laikus gondolja. De többnyire.”
Mire Te: „Az igazság és a jog kapcsolatával foglalkozó kijelentésem nem azt jelenti, hogy a kettő mindenkor azonos, sőt ez azt is jelenti, hogy a jog akár igazságtalan is lehet. [Lsd. pl. 11/1992. (III. 5.) AB hat.]
De a szubjektív értelemben vett igazság, tehát amit egy laikus annak gondol, az nem biztos, hogy a jog nyelvén megfogalmazást nyerhet. A szubjektív igazság nem feltétlenül azonos a joggal.”
Szerinted én mit írtam? Tehát nem mindig, és nem mindig úgy, ahogy a laikus gondolja. Ez szerinted azt jelenti, hogy én úgy értettem, hogy a te kijelentésed azt jelenti, hogy a kettő mindenkor azonos??? Akkor mi a töknek írod le még egyszer azt, amivel én is egyetértek? Így nem csoda, hogy a vita partalan lesz.
Példa2:
Én azzal kezdem, hogy: „Tehát a „gumifogalmakat” nem ők találják ki, de esetenként ők mondják meg, hogy mit jelent. Én itt nem érzek lényegi különbséget.” Erre te nem azzal esel nekem, hogy de igen, itt lényegi különbség van ami ez és ez, hanem megvilágítod, hogy a gumifogalmat úgy hívják szakszerűen, hogy generálklauzula. Nem tökmindegy?
Példa3:
Mi az, hogy költői kifejezés, meg jogászi nyelv, meg végezzem el az egyetemet? Miért nem lehet egyszerűen azt válaszolni, hogy igen, pont az autópálya esetében ilyen nincs. Nem azt írom, hogy elhiszem, ha ezt mondod? Az meg úgy gondolom, szívem joga az ezen való csodálkozás, amikor nap mint nap generál-gumi-klauzulák hosszú sora borzolja a kedélyeket a különböző közbotrányos „jogi esetek” során, bizonyítva, hogy valóban mennyire homlokegyenest másként lehet értékelni kizárólag szigorú szakmai jogi alapon esetenként az eseteket rájuk alapozva.
Példa4:
„Sokan szeretik mitizálni a jog korai korszakait "amikor a jog igazságos volt, sőt maga az erkölcs volt, a jog és akkor még a jogászok is erkölcsösek és tiszták voltak.”
Ez nem volt így sose.”
Ezt biztos nem nekem írod, mert én is pont az ellenkezőjét mondom. Olvasd el még egyszer. Ha meg nem nekem írod, akkor minek írod? Hogy partalan legyen a vita?
A Nagymacska írja:
„A jog soha nem volt, ma sem az és soha nem lesz igazság. És még csak azt sem mondhatjuk, amit te állítasz, hogy általában az igazság felé közelít, mert ha így volna, akkor honnan a sok jogvita? Onnan, hogy mindneki mást gondol a maga igazságának. Az más kérdés, hogy egy adott kor adott társadalmának jogredszere általában tükrözi absztrakt norma szintjén, azt, hogy az adott társadalom összeségében mit tart erkölcsösnek vagy igazságosnak egy adott helyzetről általánosságban, de objektivitásánál, és absztraktságánál fogva soha sem képes tükrözni egy adott valós tényállásban az igazságosságot és az erkölcsöt, mivel az adott jogvitában a felek véleménye pont ebben tér el.”
Nézzük jól értem-e? Tehát egyfelől a jogrendszer az elvont norma szintjén tükrözi, hogy ott és akkor mit tartanak igazságosnak és/vagy erkölcsösnek egy adott helyzetről általában, de másfelől, mivel e jogrendszer tárgyilagos és elvont egy valós tényállásról már nem képes tükrözni ugyanezt, mivel a valós felek pont ezen vitatkoznak. És ez szerinted egy abszolút koherens, önellentmondás mentes állítás. Tehát a bíró mégiscsak úgy dönt, ahogy akar, a jogrendszerre, azaz a törvényekre nem támaszkodhat, mert azok még csak irányt sem mutatnak, hiszen a felek pont azon vitatkoznak. Jogvitájuk van. A jogon vitatkoznak. Közben persze mindkettőnek igaza van a maga szempontjából. Akkor a bírónak mégiscsak törvényt kell alkotnia minden egyes ítéletével. Nem úgy van mégis, hogy a törvények mégiscsak adnak egyféle mércét? És e mércéhez képest az egyik félnek objektíve igaza van, a másiknak nincs. És a bírónak pont az a feladata, hogy a szövevényes ügyet pont annyira fésülje ki, hogy a tényállás minél egyértelműbb legyen, és így világosan érvényre juttatható legyen a jogalkotó szándéka. Tehát noha igaz, hogy a törvényekben kreált szituációk vannak megfogalmazva, azoknak mégis nagymértékben tükrözniük kell a valóságot, hiszen abból vonatkoztatták el őket. Azaz legalább „köszönőviszonyba” kell lenniük egymással. Igen, köszönőviszonyban kell lennie az absztraktnak a konkréttal. Mint ahogy 2+2=4, és tényleg, két alma meg két alma az négy alma.
Szerintem megint nagyon dühösek lesztek…
A bíró szava maga volt a törvény.
Ehhez a lufihoz már csak azt kellene tudni, melyik korban, milyen bíró, és milyen törvény.
Mert valóban volt olyasmi, hogy a hatalmi ágak nem voltak szétválasztva, és a jogalkotó és jogalakalmazói hatalmi ágak nem voltak szétválasztva, és részben vagy egészében átfedték egymást, de ez mai tudásunk szerint nem volt igazán egészséges munkamegosztás, a jog objektivitása sérült ezzel, nem beszélva arról, hogy az álatald írt mondat olyan mértékű leegyszerűsítése ennek, hogy az használhatatlan azon az absztrakciós szinten amin te szeretnéd.
Látod, kedves megadott, nem mélyedtél el az általam javasolt témákban, és emiatt megint bődítő ostobaságokat írtál.
Nincs olyan, hogy objektívabb, meg szubjektívabb, mert ugye ezeke abszolút fogalmak, köztük átmenet nincs, az egyik kizárja a másikat.
A jog soha nem volt, ma sem az és soha nem lesz igazság. És még csak azt sem mondhatjuk, amit te állítasz, hogy általában az igazság felé közelít, mert ha így volna, akkor honnan a sok jogvita? Onnan, hogy mindneki mást gondol a maga igazságának. Az más kérdés, hogy egy adott kor adott társadalmának jogredszere általában tükrözi absztrakt norma szintjén, azt, hogy az adott társadalom összeségében mit tart erkölcsösnek vagy igazságosnak egy adott helyzetről általánosságban, de objektivitásánál, és absztraktságánál fogva soha sem képes tükrözni egy adott valós tényállásban az igazságosságot és az erkölcsöt, mivel az adott jogvitában a felek véleménye pont ebben tér el. Nem beszélve arról, hogy a jogon kívüli egyéb szubjektív normarendszerek alapvető jellemzője a koherencia hiánya saját magukon belül, és egymással összehasonlítva is.
Te képtelen vagy elválasztani az objektívet a szubjektívtől, az absztraktot a konkréttól.
„De ha ti úgy tudjátok, hogy legjobb szakmai tudásotok ellenére, pont az autópálya esetére még sűrűfésűvel sem található ilyen gumifogalom a törvények dzsungelében, én elhiszem, csak nagyon csodálkozom.”
Nagyon költői kifejezéseket használsz, de sajnos jogászi nyelvre nem lehet lefordítani.
Ha valami nincs akkor nincs. Végezd el a az egyetemet és olvass végig több tízezer oldal jogszabályt, és ha találsz akkor megkapod a Nobel-díjat. [bár egy jó jogász tudja, hogy mit hol kell keresni és nem olvas végig több tízezer oldalt, hanem fejből megtudja mondani, hogy amit keresel az nincsen ott ahol annak lennie kéne. Ennyi.]
„Na erről van szó, örülök, hogy egyetértünk. Én is azt írom, hogy munkahipotézis, és hogy nagy valószínűséggel. Tehát nem mindig, és nem mindig úgy, ahogy a laikus gondolja. De többnyire.”
Az igazság és a jog kapcsolatával foglalkozó kijelentésem nem azt jelenti, hogy a kettő mindenkor azonos, sőt ez azt is jelenti, hogy a jog akár igazságtalan is lehet. [Lsd. pl. 11/1992. (III. 5.) AB hat.]
De a szubjektív értelemben vett iagszág, tehát amit egy laikus annak gondol, az nem biztos, hogy a jog nyelvén megfogalmazást nyerhet. A szubjektív igazság nem feltétlenül azonos a joggal.
„Régebbi korokban a bíró szava maga volt a törvény.”
Megmondanád mikor volt ez pontosan, mert ez így egy levegőbe dobott kifejezés, mi nekem egy kicsit népmeseinek tűnik.
„Mondhatnánk, akkoriban csak precedens jog létezett. Igazságosnak tartották az ítéletet, ha az a kor erkölcsi értékítéleteinek megfelelő volt, a többség igazságérzetével egybe esett. Ahogy haladunk előre a történelmi korokban, úgy tudjuk egyre nagyobb mértékben az igazságot objektivizálni. Nyilván sohasem teljes mértékben. Ez egy folyamat, amelynek valószínűleg soha nem lesz vége, már ameddig az emberiség létezik. Ma már tudjuk, hogy egy régebbi boszorkányégető ítélet, amely akkor igazságosnak tűnt, egy objektívebb, azaz a világról több ismerettel rendelkező, felvilágosultabb igazságmércével mérve nem igazságos. Objektíve nem igazságos, mert boszorkányok már pedig nincsenek. Vagy mégis?”
nem tudtam, hogy már a jogtörténetben is ennyire "otthon" vagy. A precedens jog fogalmáról meg nem mondj semmit amig nem fogalalkoztál vele részeletesen. A jogalkotás és a jogtalálás nem azonos.
Sokan szeretik mitizálni a jog korai korszakait "amikor a jog igazságos volt, sőt maga az erkölcs volt, ajog és akkor még a jogászok is erkölcsösek és tiszták voltak".
Ez nem volt így sose.
Az igazság nem csak történetileg, de országonként, kultúránként és egyénenként is mást jelent. A jog viszont a Magyar Közt.-ban mindenki számára azonos. Mindenkire ugyanaz a szabály vonatkozik, függetlenül, hogy kinek igazságos kinek nem.
Egyre partalanabb ez a vita és egyre nagyobb. Csak önmagunkat tudjuk ismételni, ha nem fogadod el a válaszainkat. Nagyon sajnáljuk.
Leiterjakab
„Ezeket a "gumifogalmakat" nem ők találják ki, de azt, hogy pl. a "jóerkölcs", vagy a "rendes gazdálkodás" és hasonlók mit jelentenek, azt a bíróság állapítja meg esetenként, mivel a kérdést nem lehet előre meghatározni jogalkotói szinten az előforduló esetek sokszínűsége miatt. Egy-egy konkrét ilyen ügyben termszetesen figyelembe kell venni a korábbi gyakorlatot is.”
Tehát a „gumifogalmakat” nem ők találják ki, de esetenként ők mondják meg, hogy mit jelent. Én itt nem érzek lényegi különbséget. Ráadásul én sem írom sehol, hogy én szeretném kitalálni a gumifogalmakat, pusztán azt szerettem volna, ha - mint ahogy azt nekem nagyon tetsző módon fent írjátok - az autópálya esetére is található volna néhány ilyen, a törvényalkotók által már kitalált gumifogalom. De ha ti úgy tudjátok, hogy legjobb szakmai tudásotok ellenére, pont az autópálya esetére még sűrűfésűvel sem található ilyen gumifogalom a törvények dzsungelében, én elhiszem, csak nagyon csodálkozom.
„Az igazság egy dolog, a jog meg egy másik, többnyire fedik egymást…”
Na erről van szó, örülök, hogy egyetértünk. Én is azt írom, hogy munkahipotézis, és hogy nagy valószínűséggel. Tehát nem mindig, és nem mindig úgy, ahogy a laikus gondolja. De többnyire.
Ha az igazság nem volna valamilyen mértékben objektivizálható, akkor egész egyszerűen nem volnának törvények, így nem létezne maga a jog sem. Sőt nem létezne maga az igazság fogalma sem. Ha mindenkinek igaza van, ha az igazság abszolút szubjektív, akkor maga a fogalom üresedik ki, nincs értelme használni. Akkor mondhatnánk például, hogy az áldozat úrnak igaza van, ezért megítéljük a kártérítést, de a rablógyilkos úrnak is igaza van, csak éppen most olyanok a törvények, hogy gyilkossági kísérletért egy picit börtönbe kell zárnunk, de nagyon sajnáljuk, mert igaza van.
Régebbi korokban a bíró szava maga volt a törvény. Mondhatnánk, akkoriban csak precedens jog létezett. Igazságosnak tartották az ítéletet, ha az a kor erkölcsi értékítéleteinek megfelelő volt, a többség igazságérzetével egybe esett. Ahogy haladunk előre a történelmi korokban, úgy tudjuk egyre nagyobb mértékben az igazságot objektivizálni. Nyilván sohasem teljes mértékben. Ez egy folyamat, amelynek valószínűleg soha nem lesz vége, már ameddig az emberiség létezik. Ma már tudjuk, hogy egy régebbi boszorkányégető ítélet, amely akkor igazságosnak tűnt, egy objektívebb, azaz a világról több ismerettel rendelkező, felvilágosultabb igazságmércével mérve nem igazságos. Objektíve nem igazságos, mert boszorkányok már pedig nincsenek. Vagy mégis?
Tehát „javaslom, hogy mielőtt továbbra is arra pazarolnád a sávszélességet, hogy ismétled önmagad, előbb próbálj elmélyedni néhány olyan alapkérdésben, hogy mi az objektív, mi a szubjektív, mi a tény, … stb.”
Az autópálya céljánál meg már megmondtam, de most már tényleg berágok, hogy ennyire ostoba vagy, hogy nem az számít ajog szerint, hogy te mit gondoslz mi acélja, hanem hogy mi avna szerződésben.
Mit olyan nehéz ezen felfogni? A politika vagy egyéni célok a jog szempontjából nem szignifikánsak, főleg, mert szubjektívek.
Kedves megadott!
te az utóbbi hozzászólásodból is kitűnően egy fikarcnyit sem fogtad fel amit írtam.
Csak hogy ismételjem magam, mert láthatóan nem fér a fejedbe: a jog senkinek sem igazsága, mert a jog egyáltalán nem igazság. Az igazság szubjektivitása az egyik legősibb filozófiai tétel, és mellesleg objektív tény, tehát nem valami azvaros, divatos elmélet.
Javaslom, hogy mielőtt továbbra is arra pazarolnád a sávszélességet, hogy ismétled önmagad, előbb próbálj elmélyedni néhán yolan alapkérdésben, hogy mi az objektív, mi a szubjektív, mi a tény, mi a jog, mi jogalkotás, mi ajog alkalmazás, stb.
Nem rovom fel neked, mert tényleg nem tudhatod, hogy a jogalkalmazás nem magától csűri, csavarja a dolgokat, a kontinentális jogalkalmazás során nem alkotnak jogot, így amit írtál badarság.
Az álatald hiányolt fogalmak pedig definiáltak ajogban.
„Jó erkölcs, szemérmetlenül nagy haszon, vagy most legutóbb, a primitívség. Számtalan ilyen példa van. Szerettem volna ilyen fogalmakat találni az autópálya esetére is. Hűtlen kezelés, gondatlan károkozás, közhasznosulás elmaradása, vagy mit tudom én mi, azt hittem ebben lehet valamiféle segítségre számítani ezen a fórumon. Ehelyett dölyfös szakmai elfogultságot tapasztalok.”
A jóerkölcs fogalmát nem a bírói gyakorlat találta ki ez benne van a Ptk.-ban, már ha te azt olvastad. Ezeket a fogalmakat nem a bírói gyakorlat találja ki, hanem a jogalkotó, lévén a bíróság nem alkothat új jogot, csak a meglévőt fejlesztheti, de nem úgy, hogy új szabályt kreál. A bíróság nem üt a hasára, hogy "namostakkor-keressünk-erre-is-egy- jó-kifejezést", hanem elolvassa, hogy mi van a Ptk.-ban és azt a szabályt fogja alkalmazni. Ezeket a "gumifogalmakat" nem ők találják ki, de azt, hogy pl. a "jóerkölcs", vagy a "rendes gazdálkodás" és hasonlók mit jelentenek, azt a bíróság állapítja meg esetenként, mivel a kérdést nem lehet előre meghatározni jogalkotói szinten az előforduló esetek sokszínűsége miatt. Egy-egy konkrét ilyen ügyben termszetesen figyelembe kell venni a korábbi gyakorlatot is.
Nagyon örülünk, hogy te megpróbálsz ilyen fogalmakat kitalálni de ez így nem megy:
Ez nem a mi dölyfösségünk, hanem a fennálló jogrend kérdése, mert a jogászok azt a jogot alkalmazzák, amit a jogalkotó megalkotott, nem csak úgy kitalálják, hogy "Hát-én-holnap-bemegyek-tárgyalni, itt-van-ezaz-úgy, Pirike drága (ez mondjuk a titkárnő neve), vegye már le a polcról a magyar szinonima szótárt aztán keressünk benne valami jó kifejezést, amivel megnyerjük az ügyet..." EZ ÍGY NEM MEGY!
„Nagyon szomorú volna, ha az állampolgárok többsége még csak munkahipotézisként sem indulhatnának ki abból, hogy az igazságérzetem ez súgja, ebből következően nagy valószínűséggel a jog is mellettem ”áll.
Az igazság egy dolog, a jog meg egy másik, többnyire fedik egymást, de nem úgy, hogy amit x állampolgár igazságnak gondol az a jog. Mert gondoljunk csak bele, ha mindenki a maga igaszágérzetével gondolkozik, akkor van a felperesnek is egy igazságérzete, és ez alapján neki is meg van a maga (egyaránt tárgyi és alanyi értelemben vett) "joga", meg az alperesnek ugyanígy... Hogy fog a bíróság dönteni, ha két "jog" is van??????
„Én csak abban bíztam, hogy ha jobban megkaparjuk, és ha igazán ügyes jogi szakembereket találunk, akkor talán a jog eszközével is lehet küzdeni ez ügyben.”
Felejtsd el az amerikai filmeket! Nrm úgy működik a dolog, hogy megbízzuk a város legjobb ügyvédjét, és akkor tutti nyert ügyünk van! Gondolj bele, mondjuk az a sorozatgyilkos akinek tök egyértelmű a tényállása mert pl. van egy tucat tanú, minden bűnjel megvan stb. az hiába megy a Bárándyhoz, meg Szőgyényihez, vagy Magyarhoz... Egy sztárügyvéd (ami nem mindig azonos a jó ügyvéd fogalmával) nem tud mindent megcsinálni... a paragrafus az neki is paragrafus... ő sem értelmezheti azt másként, ős se fogja tudni elérni, hogy felmentsék az ügyfelét, ha az van a Btk.-ban, hogy "aki mást megöl", akkor nem megyarázhatja ki, hogy "dehát ő nem is ölte meg". Amit tehet az legfeljebb az, hogy az enyhítő körülményeket összeszedi, bár láttam már olyan ügyvédet aki még erre is lusta volt...
Szerintem, meg gondolom Big cat is így van vele, Te nem értsz meg minket illetve nem érted a jog alapfogalmait.
Leiterjakab
Javítás: ...értem, hogy a jog objektív...
Azt hiszem, hogy te nem tudsz engem megérteni, miközben én igencsak értelek téged. Számtalanszor leírtam, hogy értem, mi az, hogy a jog abszolút. Arra hozom az ezernyi példát, hogy ugyanakkor a joggyakorlatban igenis eredményesen lehet operálni, úgynevezett bírói gyakorlatot kialakítani olyan fogalmakkal, amelyek az objektivitásnak még csak a látszatát sem keltik. Jó erkölcs, szemérmetlenül nagy haszon, vagy most legutóbb, a primitívség. Számtalan ilyen példa van. Szerettem volna ilyen fogalmakat találni az autópálya esetére is. Hűtlen kezelés, gondatlan károkozás, közhasznosulás elmaradása, vagy mit tudom én mi, azt hittem ebben lehet valamiféle segítségre számítani ezen a fórumon. Ehelyett dölyfös szakmai elfogultságot tapasztalok.
Szerinted a törvények kinek az igazsága? Nagyon divatos manapság, és nagyon zavaros filozófiai gondolkodásra utal ez a mindenkinek meg van a maga igazsága kitétel alkalmazása. Naná, és a jog objektív Istenként lebeg e zavaros vizek felett. Nagyon szomorú volna, ha az állampolgárok többsége még csak munkahipotézisként sem indulhatnának ki abból, hogy az igazságérzetem ez súgja, ebből következően nagy valószínűséggel a jog is mellettem áll. A törvények pedig történelmi kategóriák, korántsem abszolút igazságok, egy kor igazságai, vezető csoportok érdekeinek és tradíciók igazságai, erkölcsök igazságai, a tulajdon igazsága, stb. Minden, csak nem objektív. Nos ezeket a nem objektív igazságokat szolgálja az objektív jog a nem objektív jogalkalmazói gyakorlaton keresztül. És akkor pont az autópálya esetében objektív minden piszkosul?
Te magad mondtad, hogy nagyon sok jogásznak is "csípi a csőrét" ez az autópálya ügy, akkor mi az, hogy csak nekem nem igazságos valami ebben az autópályában? Miféle komcsi egyenlősdi van ebben? Ki mondta, hol mondom, hogy ők okozzák a forgalmat? Én azt mondtam, hogy az autópálya természetes felhasználási célja az, hogy nagymértékben, jelentősen, szignifikánsan, csökkentse a forgalom növekedését, elvezesse a helyközi forgalom zömét, élénkítse a térség gazdaságát, kímélje a környezetet, meg ilyenek. Ha ez nem történik meg, akkor az legalábbis furcsa. Mi van ebben olyan érthetetlen? Miért küzdenek azok a bizonyos társadalmi csoportok? Miért tüntetnek a helyi lakosok? Én csak abban bíztam, hogy ha jobban megkaparjuk, és ha igazán ügyes jogi szakembereket találunk, akkor talán a jog eszközével is lehet küzdeni ez ügyben.
Ki az a hülye egyébként, aki igazságtalannak érezné, ha odébb löknék az autóját a tűzoltók, hogy sok ember életét megmentség? Nyilván valamilyen formában jogszerűen ő is kártérül majd.
Tudtad, hogy az indokolatlanul lassan haladást épp úgy bünteti a KRESZ, mint a gyorshajtást? Meg egyébként is, jogom van a megengedett sebességhatáron menni.
Ha most azt mondod, nem szeretnél többet erről a témáról beszélgetni, ígérem ebben a témában többet nem szólalok meg.
Ebben az autópályában neked valami nem igazságos, bár ezt se igazán értem, mert nekem valahogy valami komcsi egyenlősdi jön le.
De mennyire lenne igazságos elvenni azoknak az embereknek a befektetését, akik egy szerződés feltételeinek ismeretében beruháztak, és most várják, hogy a pénzük visszjöjjön. velük lennél igazságtalan, hogy a te igazságod teljesüljön? És miért pont a tiéd? Miért nem az övéké? Mert szerinted atiéd többet ér? Naná, hiszen szubjektívan ítéled meg, nekik meg sz övéké ér többet.
És láthatóan attól sem tudsz elszakadni, hogy szerinted ők okozzák a forgalmat.- Hát nem ők okozzák. Te okozod, meg azok akik hozzád hasonlóan nyüszítenek, és állandóan állambácsiért kiáltoznak. Mi okozzuk, a fogyasztásunkkal.
A jog pontosan meghatározza a kár fogalmát.
Kár minden vagyoni vagy nem vagyoni hátrány. Tökmindegy, hogy az a versenykörülményelkből vagy akármiből következik. Lehet jogszerű vagy jogszerűtlen. A jogszerűtlen károkozás esetében kártérítés jár. A jogszerű károkozás esetében csak a jog külön ilyen rendelkezése folytán jár kártalanítás.
A kisajátítás jogszerű károkozás, amiért kártalanítás jár. Az orvosi műhibát nem az állam okozza, hanem az orvos, és az jogszerűtlen, annak is a bűncslekményi formája.
Akkor a bíróság szerint korrekt lenne.
Ha a jog az igazság szolgálóleánya lenne, akkor eldobhatnád, mert az objektivitását veszítené el. mert hogy igazságból több van. Attól függően ki nézi. És akkor hogy döntenél? Mondjuk ég egy ház. a tűzoltók egy ott szabályosan parkoló autó miatt nem férnek hozzá, hogy oltsák. ha igazságos akarsz lenni, akkor most elrángatnád az autót és igazságtalan lennél a tuljadonosával szemben, de igazságos az égő házban rekedtekkel, vagy fordítva? Melyik igazság érne neked többet, mi alapján döntenéd el? Ma van egy mérce, a jog ami alapján eldönthető. Te meg ezt kidobnád, hogy egyes egyedül a te igazságodat szolgálja. Hiába jártatom itt a számat, nem is akarsz fölfogni semmit belőle.
A jog azt monja, hogy ha nem vagy képes kontrollálni a sebességed a határon, akkor menj lassabban. Meg a józan ész is ezt mondja.
Először a hülyeségről, ami ordít. Amikor azt mondom, hogy jogilag korrekt szerződés, de mégis van hibája, ezt úgy hívják, irónia. Az irónia rejtett gúny, az irodalomban, de a közbeszédben is gyakran alkalmazott nyelvi lelemény. Például az előbbi két mondatom is ironikus. Mindazonáltal távol álljon tőlem a gúnyolódás, csak védekezek kissé.
Igen, felfogtam, hogy a jog objektív. Mindenkire egyformán érvényes. Engem csak az zavar, hogy a joggyakorlat nem az. Mert az ezek szerint már politika, illetve politika is lehet. Bár az objektív gyakorlatot az is nehezíti kissé, hogy maguk a törvények, rendeletek is ellentmondanak egymásnak néha. Például külön bíróságot kell fenntartani arra, hogy kivédje az alkotmány, és egyes törvények ellentmondásait.
Vonakodva bár, de azt is kénytelen vagyok elhinni a szakembernek, hogy az autópálya-szerződést ezerszer átrágva sem mutatható ki benne semmi jogszerűtlenség. Csak éppen nem igazságos. Valahogy nem megy nekem haza az aránytalanság kezelésének módja. Ha építek egy szennyvíztisztítót ezermilliárd forintér, és óránként egy molekulát tisztítok meg, akkor ugyebár nem okozok kárt, mert minden egyes molekula megtisztításával tisztul a víz. Csakhogy nem is a molekulánál, hanem az ezermilliárdnál van a károkozás.
Laikus kérdés: biztos, hogy a károkozás fogalmát nem határozza meg nagyon precízen a jog? Ugyanis egy kapitalista társadalomban a felmondó dolgozó, vagy munkáltató, vagy a piaci versenyben győző, illetve alulmaradó viszonya mintha inkább a verseny, az érdekérvényesítés, valamiféle szabályos, jogszerű játék fogalmával közelíthető meg, míg a károkozás az valamiféle elkerülhető, versenyen kívüli tevékenység. Zagyvaság? Az állam kisajátít, kártérít. Az állam orvosi műhibát követ el, kártalanít. Hátha mégsem lehet jogszerűen kárt okozni. De jó lenne. Mellesleg az egész kapitalista berendezkedés egy nagy igazságtalanság, de ezt hagyjuk.
Még egy laikus kérdés: ha játékból nem használhatnánk a jó erkölcs, és a szemérmetlenül nagy haszon fogalmát, akkor miért nem korrekt a Tocsik szerződés?
Egyébként tényleg nagyon szeretném, ha néhány jogász annak az ügynek lenne a szolgálóleánya, hogy hogyan lehet az autópálya szerződést jogilag megtámadni. Vagy mi lenne, ha mondjuk a jog az igazság szolgálóleánya lenne? Tudom, ez már szinte perverzió, nem definíciószerű, nem tudományos.
Példa:
A rendőr abszolút jogszerűen büntet meg, ha akárcsak egy kilométerrel túllépem a megengedett sebességhatárt. Védekezhetem-e azzal, hogy én egy bizonyos tartományon, tűréshatáron belül nem tudom tartani a sebességet, mivel nem vagyok sebességtartó automatika, és ha állandóan az órán tartom a szemem, könnyen az életembe, és/vagy mások életébe kerülhet. Mit mond erre a jog, tessék mondani?
Egyébként azt hogy képzeled, hogy valami jogilag korrekt, aztán mégiscsak van jogilag hibája? Nem zavar hogy ez már akkora hülyeség, hogy ordít?