Szülő anyagi felelőssége a gyerek tulajdonárért

Kedves Nyusz!

Azt a telefont Te is elhagyhattad volna...

Felesleges jogi úton megoldást keresned.

Lyonee!

Lehet pálcát törni fölöttem vagy a gyerek fölött, DE: a gyerek saját pénzén vett mobilját nem tarthattam jogosan magamnál, ha ő el akarja vinni az apjához, azt hiszem, ez világos. Azért akarja elvinni, mert sokszor előfordult már, hogy ilyen-olyan bajba kerültek (pl. apucival lekésték az utolsó buszt 50 km-re otthonról) amikor jól jött, hogy felhívhatott. (Apucinak nincs mobilja, mint írtam volt.) Plusz olyan is előfordult már, hogy apuci dühöngve üvöltözött, amikor ott voltak, és akkor szitén jól jött, hogy haza tudott csörögni nekem, hogy "Félek, gyerek értem!"

És ami meg a jogi útra terelést illeti: nos, nem, nem valószínű, hogy pert indítok ellene, de ezekkel az infókkal felszerelkezve esetleg nem jogi úton is hajlandó lesz apuci némi hozzájáruláshoz a gyerek következő mobiljába. (Mert egyébként a születésnapot-névnapot-karácsonyt el szokta intézni egy tábla csokival, vagy egy bonbonnal, de volt már olyan is, hogy ez zacskó nápolyit hozott...)

Úgy látszik nem értetted meg.
"Hogy jön ide a cselekvőképtelen kifejezés? Nem tett jognyilatkozatot a mobilja lemondásáról."
Ebben a szituációban mivel úgy veszítette el a telefonját teljesen mindegy, hogy cselekvőképes-e.
Írod:"- Éppen emiatt az anya jogosult a törvényes képviseletére." Jogi útra akarod terelni az apa felelősségének a megállapítását? Megéri ezt neked?
Mi szükség volt arra, hogy egy10 év alatti gyereknél nála legyen a telefon, amikor az apjára bízzák?

Kedves Vzoli!

Köszönöm a részletes eszmefuttatást. A leírtak alapján megállapítható, hogy:

• a gyerek nem korlátozottan cselekvőképes, hanem cselekvőképtelen (mégiscsak jól tudtam), mert még csak most lesz 10 éves a nyáron.
• Éppen emiatt az anya jogosult a törvényes képviseletére.
• a gyerek a pénzt a mobiltelefonra 3 forrásból szerezte: az egyik, a hetente az anyától kapott 250 Ft zsebpénz, a másik az (anyai) nagyszülőktől kapott karácsonyi ajándék a harmadik pedig az anyától karácsonyra kapott ajándék összege. Az apa egyetlen fityingje sem volt a telefonban.
• a telefon értéke kártyával együtt kb. 18 ezer forint.
• az apa tudott róla, hogy a gyereknél van a mobilja.
• az adott helyzetben szerintem igenis jogellnesen járt el, az általad leírtak alapján,mert elvárható lett volna tőle - szerintem - hogy egy 9-10 éves gyerekre figyeljen annyira,hogy, ha pl. figyelmeztetésképp elindul nélküle tovább, majd az kétségbeesve utánarohan, akkor minimum figyelmeztesse, hogy nem hagyott-e el semmit a nagy rohanásban.

Kedves Nyusz66!

Megpróbálom vázolni, hogy én magam - nem jogászként - hogyan látom ezt a kérdést. Hogy logikailag - a saját értékrendszerem alapján - milyen kérdéseket vizsgálnék, és milyen igazságossági szempontok érvényesítését tartanám fontosnak a felelősség megállapításakor. Ezek:

Ad1) Van-e kár?, s ha van: Mekkora a kár nagysága?, s ezekkel párhuzamosan: Ki a károsult? (Tkp. ki jogosult a kárfelelősség szabályai szerint kártérítés fizetése érdekében fellépni?)

Egy mobiltelefonról van szó. Amit a gyerek a zsebpénzén vett. Nem ismerjük a gyerek életkorát. A zsebpénz (ill. a gyerek közvetlen kezelésében álló pénz) alapvetően két úton állhat elő: a gyerek vagy maga keresi meg ezt a pénzt (akár közvetlen munkával, akár más módon: pl. húsvéti locsolással) ; vagy a gyerek más személytől kapja a pénzt (rendszerint a szüleitől, vagy kizárólagosan valamelyik szülőjétől).

Mert szerintem nem mindegy, hogy a mobiltelefon milyen pénzösszegekből állt elő, hiszen ha a mobiltelefonra a pénzt részben vagy egészben az apa adta a gyerekének ajándékként: akkor az anya nem hivatkozhat arra, hogy a mobiltelefon teljes ára az ő káraként állt elő. Legalábbis az apától származó rész mértékéig biztosan nem az anya káráról van szó.

Tehát ebben a körben rögtön kiderül, hogy van-e kár, és hogy mekkora annak a mértéke. Hiszen ha a mértéke az anya szempontjából nulla (semmi), akkor nincs miért kártérítés fizetését követelnie, és a további pontok vizsgálata felesleges.

Ha viszont van valamekkora nagyságú kár, akkor még mindig nyitott kérdés, hogy ki is jogosult ennek megtérítése érdekében fellépni. (És ezt esetleg elsőként érdemes vizsgálni, vagy legalábbis szorosan az előzőekhez kapcsolódóan.)

Nevezetesen: pl. ha jól tudom, akkor a korlátozottan cselekvőképes kiskorú - vagyis aki már betöltötte a 14. életévét és nem cselekvőképtelen - a törvényes képviselőjének közreműködése nélkül is rendelkezik a munkával szerzett keresményével.

Tehát ha pl. egy 16 éves gyerek elmegy nyáron címerezni, az ott keresett pénzből vesz magának egy jó drága mobiltelefont, majd ezzel a mobiltelefonnal valami történik: akkor - legalábbis az én véleményem szerint - a kiskorú gyerek jogosult eldönteni, hogy a kárfelelősség megállapítása érdekében igényérvényesítőként egyáltalán fellép-e valakivel szemben. És nem az édesanyja. Mert ha a munkával szerzett keresményével a korlátozottan cselekvőképes kiskorú maga rendelkezik, akkor nekem úgy tűnik logikusnak, hogy az ezzel a keresménnyel - vagy keresményből származott vagyontárggyal - kapcsolatos igények érvényesítőjeként is közvetlenül ő maga kell hogy fellépni jogosult legyen.

De vegyük azt az - egyébként valószínűsíthető - eset fennálltát, hogy 1) van valamekkora mértékű - az anya személyéhez kapcsolható - kár és 2) az anya jogosult - akár közvetlenül a saját személyében, akár gyermeke törvényes képviselőjeként - az ezzel kapcsolatos igényeket érvényesíteni.

Hiszen ha ezen feltételek (esetek) egyike sem áll fenn, akkor a károkozó személyének, illetve a károkozással kapcsolatos felelősségnek a vizsgálata már teljesen felesleges.

Tehát a további kérdések:

Ad2) Ki okozta a kárt? A károkozással kapcsolatos felelősség kire telepíthető?

Itt két személy merülhet fel károkozóként: 1) a kiskorú gyerek, aki ténylegesen elhagyta a telefonját, 2) az apja, aki láthatásra magával vitte a gyereket.

Ha az előbbi eset áll fenn (a gyerek kizárólagos felelőssége) : akkor nyilván nem lehet az apjától kártérítést követelni.

Ha viszont az utóbbi (az apa mint károkozó) : akkor még mindig vizsgálandó, még mindig nyitott kérdés az, hogy a károkozó személyének megállapításán túl kapcsolható-e olyan jogi felelősség az apa személyéhez, amely jogalapot nyújt a vele szembeni kártérítési követelésre. Hiszen - bármennyire is arra hivatkoztam az elején, hogy logikailag próbálok végigmenni az egyes vizsgálandó kérdéseken - nem lehet elvonatkoztatni attól, hogy itt csak a jogról és a jogi felelősségről lehet szó; hiszen ezek hiányában a kikényszeríthetőség helyett maradna valamiféle "ha van lelkiismereted, akkor fizetsz"-című dologra való üres hivatkozás.

Mivel azt Nyusz66 sem állítja, hogy közvetlenül az apa hagyta volna el a telefont, ezért az apa felelőssége nyilván a rábízott gyerekkel kapcsolatos felelősségén keresztül állapítható meg. Nevezetesen: hogy volt-e az apának olyan kötelezettsége, amelynek jogellenes (és felróható) nem teljesítésével másnak kárt okozott, miközben a kár megelőzése-kiküszöbölése érdekében nem úgy járt el, ahogy az az adott helyzetben általában elvárható (Ptk. 339. §).

Itt tulajdonképpen arról van szó, hogy az anyának okoztak valamekkora mértékű kárt, ezt a kárt közvetlen cselekményével a kiskorú gyereke tette okozta (ő hagyta el a telefont; tehát tkp. ez a tevés igazából a "nem vitte magával" kifejezéssel leírható nem-tevés a gyerek részéről) ; s az apa felelőssége - első körben - akkor állapítható meg (akkor van valamiféle alapja), ha van olyan jogszabályban írt kötelezettsége, amelynek jogellenes és felróható nem-teljesítése miatt a jogszabály rá kárfelelősséget telepít.

Szerintem van ilyen jogszabályhely; nevezetesen ez(ek):

„Ptk. 347. § (1) Akinek belátási képessége hiányzik vagy fogyatékos, felelősségre nem vonható. Helyette gondozója felel, kivéve, ha bizonyítja, hogy a felügyelet ellátása érdekében úgy járt el, ahogy az az adott helyzetben általában elvárható.”

„Ptk. 347. § (4) Ha a kárt belátási képességgel rendelkező olyan kiskorú okozta, akinek felügyeletre köteles gondozója is van, és bizonyítják, hogy az kötelességeit felróhatóan megszegte, a gondozó a károkozóval egyetemlegesen felelős.”

Arról van szó, hogy az a szülő, akinél a gyereket elhelyezték (az anya) a láthatás idejére rábízta a gyereket a gyerek apjára, aki ezzel egyidejűleg - a láthatás időtartamára - a gyerekkel kapcsolatos felügyelet ellátása érdekében kizárólagos kötelezettségekkel bíró gondozó szerepkörébe lépett, és az ezzel kapcsolatos jogi kötelezettségeket automatikusan magára vállata.

(Hiszen nem életszerű az, hogy a gyerekkel együtt az apa magával viszi a gyerek anyját is, amolyan gardedámként. A gyerek anyjának - az apának járó láthatási idő tartamára - nincs rálátása a gyerekkel történtekre, és nincs semmilyen potenciális ráhatása a gyerekkel történtek alakítására. Mindezek csak és kizárólag az apa személyéhez kapcsolhatóak; tehát az apa lesz a felügyelet ellátására köteles gondozó.)

Még egy fogalmat kell tisztázni: hogy mi is az a belátási képesség.

A belátási képesség tulajdonképpen az embernek az a képessége, amelynél fogva - fizikai, egészségi és szellemi (pszichés) állapota alapján - alkalmas ügyei vitelére, azaz akaratnyilatkozata kialakításában fizikai és/vagy egészségi és/vagy szellemi fogyatékossága nem akadályozza. A belátási képesség meglétét minden esetben konkrétan kell vizsgálni, s a belátási képesség megléte nincs jogszabályilag életkorhoz kötve. (Nagyjából ez lehet az, amit a jogászoknak tanítanak erről.)

Itt - feltételezem - egy szellemileg egészséges gyerekről van szó, akinek a belátási képessége alapvetően két dologgal lehet kapcsolatos: 1) az életkorával, és 2) az életkorának megfelelő - vagy éppen nem megfelelő, a belátási képességgel kapcsolatos - személyes tulajdonságaival, személyiségével.

Értem ezalatt azt, hogy pl. van olyan 9 éves gyerek, akire rengeteg mindent rá lehet bízni, aki a kötelezettségeit igen nagy valószínűséggel tökéletesen teljesíteni fogja, mert így nevelték, mert szófogadó, mert érettebb és felelősségteljesebben gondolkodó a koránál; ... és van olyan 15 éves, aki hanyag, trehány, kötelezettségeit nem teljesítő, nem lehet megbízni benne, de ami a legfontosabb: nem is képes tökéletesen felfogni-megérteni-mérlegelni, hogy mi a jó és mi a rossz, hogy mi az amit elvárnak tőle, mi a kötelessége, stb. Tehát van egy általános életkornak általában megfelelő (elméleti szintű) belátási képesség; de a konkrét, a személyes tulajdonságok által konkretizálódó belátási képesség nem biztos, hogy megfelel ennek, mert lehet alatta, vagy felette. És itt igazából a konkrét belátási képesség számít.

Mint a Ptk. 347. § (1)-ből látható:

Ha a gyerek konkrét belátási képessége hiányzik vagy fogyatékos, akkor helyette a gondozója (itt: a láhatásra a gyereket magával vivő apa) felelőssége áll fenn akkor, ha nem tudja bizonyítani, hogy a felügyelet ellátása érdekében úgy járt el, ahogy az az adott helyzetben általában elvárható.

Pl. hogy elmondja a gyereknek, hogy vigyázzon a dolgaira, hogy figyelmezteti hogy vegye fel, vigye magával a cuccait (nem is konkrétan az adott szituációban, nem is állandóan, hanem úgy általában a gyerekkel való kapcsolattartása, viselkedése közben). És szerintem lényeges, hogy egyáltalán legyen tudomása arról, hogy a gyereknél valamilyen nagyobb érték van. (Mert lehet, hogy az üknagymama brillje lapul a gyerek uzsonnástáskája negyedik rekesze hatodik alrekeszének alján; de nem biztos, hogy az apa tud erről. Meg az sem biztos, hogy neki ilyen "nem szokásos felszerelési tárgyakra" kell vigyáznia kapcsolattartás közben.) Az sem mindegy szerintem, hogy pl. milyen nagyságú dolog tűnik el. Mert ha van a gyereknél egy TV-nagyságú dolog, akkor azért az adott helyzetben úgy általában elvárható, hogy az apa észrevegye, hogy hopp, hiányzik valami 1 m3-es dolog a gyerek mellől ... csak tán nem elhagyta. De ha a gyerek elhagy egy mikroszkopikus méretű tárgyat: az nem biztos, hogy az apa sara lesz. Mondjuk van a gyerek két kezén összesen 7 gyűrű. Vajon elvárható az az apától, hogy a kapcsolattartás egész időtartama alatt mondjuk 30 másodpercenként megszámolja a gyerek kezein a gyűrűket? Meg a gyerek életkora sem mindegy. Pl. egy átlagos 16-17 éves gyerek esetén már nem biztos, hogy a gondozó-felügyeleti kötelezettségekkel bíró szülő irányában általános elvárhatósági igényként jelentkezik, hogy állandóan odafigyeljen a gyerek cuccaira. Azon gyerek cuccaira, akinek 1-2-5 év múlva már a megélhetéséről is feltehetően önállóan kell gondoskodnia, nemcsak a mobiltelefonja megőrzéséről. Egy 2-3-5 éves gyerek esetén viszont az embernek jóval körültekintőbbnek kell lennie; s hiszem, hogy a társadalom irányából ez általános elvárhatósági követelményként is jelentkezik. No, persze egy 2-3-5 éves gyereknek az ember nem vesz mobiltelefont; ez meg a másik oldalról általános elvárhatóság. :)

Viszont ha az összes körülmény mérlegelésével sem állapítható meg az, hogy az apa a felügyelet ellátása érdekében úgy járt el, ahogy az az adott helyzetben általában elvárható: akkor felelősséggel (és kizárólagos felelősséggel) tartozik. Az ő sara lesz a telefon elhagyása.

Akkor, és csakis kizárólag akkor, ha a jogellenes magatartás (a gondozói-felügyeleti szerepkörből folyó kötelezettségek nem megfelelő teljesítése, tkp. elmulasztása) és a kár között van okozati összefüggés; mint KBS is rávilágított. És ez egy előzetes vizsgálatot igényel, hiszen felesleges az elvárható gondosságot - mint következő láncszemet - vizsgálni akkor, ha - esetleg - egyszer már az okozati összefüggés hiánya miatt egy előző láncszemnél megszakadt a lánc.

Vagyis a kérdés megfordítható (és nem kifordítható). Tehát vehetünk egy olyan esetet, hogy az apa úgy általában nem felel meg a gondos, a gyereke tettei felett állandó felügyeletet gyakorló szülő képének, illetve az ezzel kapcsolatos társadalmi elvárásoknak. ("Trehány mint a kölke." Nem neveli, nem figyelmezteti, nem néz utána a dolgainak, stb.) De lehet, hogy a kár akkor is bekövetkezett volna, ha ő egy hiper-szuper gondos apa. Mert - mittudomén - egy hirtelen szélvihar kiragadja a mobilt a gyerek kezéből a hídon, és a telefon a folyó közepén landol; vagy mert a gyerek kezéből annak ügyetlensége folytán kicsúszik a telefon és darabokra törik a járdán, stb. Vagyis előfordulhat, hogy hiába nem úgy járt el az apa a felügyelet ellátása érdekében, ahogy az az adott helyzetben egyébként általában elvárható, de a kár így is, úgy is bekövetkezett volna. Vagyis nincs okozati összefüggés a jogellenes magatartás és a kár bekövetkezte között.

A másik eset a Ptk. 347. § (2). (Ld. fentebb.) Vagyis amikor a kiskorú belátási képességgel rendelkezik (tkp. a belátási képessége sem nem hiányzik, sem nem fogyatékos, mert akkor az az (1) bek. lenne).

Ekkor a törvény a gondozónak (az apának) a károkozóval (a gyerekkel) való egyetemleges felelősségét állapítja meg. Tehát itt az előző "csak az apa sara" kifejezést "az apa és a gyerek együttes sara" kifejezés váltja fel. Szerintem ebben a jogviszonyban ez azt jelenti, hogy ami a gyerek sara, az mögöttes felelősségként az anya sara is (mert lehet, hogy nem volt ott, nem volt rálátása, ráhatása a történtek alakítására, de a gyerek személyiségének és így a belátási képességének kialakítására korábbi tetteivel igenis kihatása volt; tehát itt "bekúszik" az anya felelőssége is. Vagyis amit mondani akarok: a megállapított felelősségi viszonyoknak megfelelő kármegosztást képzelek itt el az anya és az apa között, ami a gyakorlatban úgy konkretizálódik, hogy az apának nem a mobiltelefon teljes vételárát kell megtérítenie az anya részére, hanem annak csak egy részét.

Lehet, hogy egy csomó mindent nem jól írtam. Nem vagyok jogász. Mindenesetre én valahogy így képzelem el ezt az egészet.

Véleményem szerint KBS csak arra akart rávilágítani, hogy ez az egész annál sokkal komplexebb, minthogy "az apánál volt a gyerek, a gyerek elhagyta a telefont , tehát fizessen az apa, punktum!". Lehet, hogy a komplexitást bizonyos szinteken nem jól vezettem le a magam nem jogász logikájára támaszkodva; de egy biztos: magát a komplexitást érzékelem, s látom, hogy - még egy ilyen egyszerűnek tűnő esetet illetően is - az ügy nem feltétlenül az egyértelműségek egyszerűségének azon kristálytiszta mezején mozog, mint a tényekből kiindulva Nyusz66 - talán első felháborodásában - azt feltételezni véli.

Bocs, ha rossz kifejezést használtam, de eddig úgy tudtam, hogy a kiskorú gyerek jogilag "cselekvőképtelen", mivel semmi jogilag érvényes dolgot nem tehet saját maga, csak a gondviselő/gyám/szülő. Ezekszerint nem így van?

Hogy jön ide a cselekvőképtelen kifejezés? Nem tett jognyilatkozatot a mobilja lemondásáról. Vagy fizikailag lett cselekvőképtelen és ez okozta a mobilja elvesztését?

Mit nevezhetünk ebben az esetben "jogellenes magatartásnak"?

Ha csak olyasmit, amit a törvény általában büntet - nos akkor nem tanusított jogellenes magatartást.

A kérdésem egyértelmű: cselekvőképtelen kiskorú ingóságának elveszítése, amennyiben a szülő gyakorolta éppen a felügyeletet a kiskorú felett, mennyiben a szülő felelőssége?

Mert, ha szerinted az, hogy kellő gondossággal járt-e el, itt nem mérlegelendő, akkor csupán ezekből a tényekből kell kiszűrni a választ.

Te rám akarod hárítani a felelősséget a döntésért? :) Ez bizony a te döntésed lesz.
Én elmondtam, mi a feltétele annak, hogy sikeresen követelj kártérítést. Többet nem tehetek. De a kedvedért megismétlem:

• Tanúsított-e jogellenes magatartást az apa? (Ha nem, akkor nincs kárfelelőssége.)
• A jogellenes magatartás és a kár között van-e okozati összefüggés? (Ha nincs, akkor kárfelelősség sincs.)
• Ha az előző kérdésekre igen a válasz, akkor - és csak akkor - kell megvizsgálni, hogy az általában elvárható gondossággal járt-e el.

Nos, mintha nem egy nyelvet beszélnénk. Pedig úgy általában nem túl rossz a szövegértésem.
A tényeket ismered. Mond meg Te! Hátha én is megvilágosodok, hogy miről is beszélsz.

Azt, hogy valaki az általában elvárható gondossággal járt-e el, csak akkor kell vizsgálni, ha azt már megállapítottuk, hogy jogellenes magatartása okozati összefüggésben van a kárral. Ebben biztos vagy?

Azaz, az eredeti kérdésemre a válasz: nem?

Tehát csak akkor tartozik felelősséggel az okozott kárért, ha pl. ő maga lopja el a telefont? Vagy, ha átjátsza egy haver kezére? De az, hogy egyszerűen nem volt megfelelően gondos - az nem jelent károkozást? Mert pl. ha én csinálom ugyanezt, azaz elmegyek a gyerekkel, nála a táskában a telefon, akkor végig figyelemmel követem, hogy nem hagyja-e el valahol. Vagy már az elején szólok neki, hogy most nem hozhatja, mert ez nem olyan hely, ahova megyünk, vagy nem fogok tudni rá figyelni.
Ezekszerint ez csupán józan ész a részemről - de nem elvárható viselkedés. Jól értem?

Kár kétségkívül keletkezett. De vajon tanúsított-e olyan jogellenes magatartást az apa, amely ezzel a kárral ok-okozati összefüggésben volt?

Esetemben ez azt jelenti, hogy...?

A kárfelelősség a másnak jogellenesen okozott kárért áll fenn.

Azt szeretném kérdezni, hogy abban az esetben, amikor egy kiskorú gyerek felnőtt (a szülő) társaságában van, és elveszíti valamijét, a szülő anyagilag felelős-e azért?

Nekem úgy lenne logikus, hogy igen, de a jog - számomra legalábbis - nem mindig logikus.

A konkrét helyzet pedig: apuka elment a kapcsolattartásos hétvégén a gyerekkel sétálni, a gyerek lerakta egy helyen a kistáskáját, aztán apuka elindult nélküle, mert hiába sürgette, erre a gyerek utánarohant, és ottfelejtette a táskáját. A táskában pedig a több éve alatt zsebpénzen összekuporgatott mobiltelefonját.

Tulajdonjogilag követelhető a szülőn, hogy megtérítse a keletkezett kárt? (Mert ő csak lepöckölt azzal, hogy "miért nem figyelt rá a gyerek jobban?!" - de ott van ebben az is, hogy neki épp nincs használható mobiltelefonja, mert a tartozása miatt kikapcsolták a számát...)

Én sajnos nem engedhetem meg magamnak, hogy "Hopp!" és vegyek a gyereknek másik telefont. Viszont rossz látni, hogy mennyire összetörött, hogy ennyi év takarékoskodása vált semmivé. Ráadásul pont a telefon miatt tudtam már megengedni neki, hogy este - mikor még világos van - egyedül járjon haza táncról, mert tudtam, hogy, ha valami közbejön, nem jön el a másik kislány, akivel együtt jönnek, vagy ilyesmi, akkor rámcsörög, és értemegyek.