Judit mivel nem tudod hogy mi történt az elmúlt másfél évben, elfogadom hogy indulatosnak látszom. Mint pszichológus biztosan tudod, hogy mennyit számít, ha valaki egy ilyen helyzetbe kerül. Kíváncsi vagyok pl. arra, hogy mennyire lennél indulatos már csak attól, ha elzárnak a fiad elől több hónapon keresztül....
De nem érted amit írtam. A családsegítőnél voltunk alapellátásban, az ottani pszichológushoz járt a fiam 3 hónapon keresztül. Majd elköltözésük után az ottani pszichológushoz is azért, mert szomatikus tünetei voltak, éjszakai felriadásai és szorongással küzdött. Csak megjegyzem, hogy az anya pszichoszomatikus betegség miatt lett rokkantosítva és depresszióval küzd 7. éve. Meggyőződésem, hogyha mindkét hivatal lelkiismeretesen végzi munkáját, ez a helyzet elő sem fordult volna.
Még csak ideiglenes intézkedés volt, amiben szabályozták kapcsolattartásomat, mert az addig nem volt. Persze az elmúlt időt nem pótolta senki, mondván, hogy akkor még közös felügyelet alatt volt a gyerek.
És jog szerint most sincs elhelyezve sehol sem a gyerek. Ha vállalnám hogy elhozom és nem viszem vissza és én akadályozom meg hogy a feleség elvigye, akkor elvileg nem történne semmi bajom, csakhogy onnantól kezdve én lennék az, aki elzárná a másik szülő elől. Ez az a joghézag, amikor végülis a gyerek "lopkodása" a szülőkön múlik, csakhogy én ennek nem akartam kitenni a fiamat. Már csak ezért is nagyon durva szemléletmód, hogy ilyenkor figyelemmel vannak a folyamatosságra, ezt már kifejtettem bőségesen.
Pszicológus szakértőnél még nem voltunk, még csak most lesz a vizsgálat, ezért jöttem a fórumra cirka 8 hónap után, hogy erről tapasztalatokat szerezzek.
De azért visszakérdeznék: miből gondolod, hogy a gyerek az anyával akar maradni és miért én vagyok az, aki ebben a helyzetben válastásra akarná kényszeríteni?
Pszichológiai vizsgálat / bontóperhez
- hát 1) én még nem hallottam ilyen statisztikáról 2) ha lenne is, vajon csak abban különböznének a mintavétel alanyai, hogy egyiket az apánál, a másikat az anyánál helyezték el? Azért az emberi psziché ettől kicsit bonyolultabb, bár sokan szeretik leredukálni. Kissembernek meg azt tudnám a pszichológusról pszichológusként mondani, hogy a kollega valószínűleg megkérdezte a gyereket - és annak alapján javasolta, hogy az maradjon az eddigi környezetében. Nem érdemes az anyát szekálni, honnan tudod, hogy a gyereked veled akar élni? Azért, mert Te vele akarsz élni? Gondolkodtál már azon, hogy a gyereked mit akar? Miért kényszerítenéd választásra? Egyébként meg valószínűleg a megszokott kortársai közelében akar maradni, veszekedés nélkül, és mondjuk nincs az anyjával semmi olyan baja, ami miatt úgymond el akarná őt hagyni. És ahogy elnézem az itteni reakcióidat, eléggé indulatos ember vagy - biztos, hogy a gyerekedet erre akarod nevelni?
Külön megköszönöm az empátiád. A gyerek nagycsaládos környezetben nőtt fel, 8.5 éven keresztül. Innen szakította ki az anya és zárta el az apa elől. Az, hogy közben kialakulhatott egy új élete, jórészt a csigalassú törvénykezésnek köszönhető és a nemnormális szülőnek, aki ezt teszi a gyerekével. Ha a bíróság valóban a folyamatosságot venné figyelembe, akkor nem a kialakulófélben lévő életét nevezné folyamatosságnak és abból szakítaná ki, hanem a már kialakultba helyezné vissza. És így a 8.5 év verekedne a 1.5 évvel.
Én viszont a saját statisztikám mondom. Az óvodában Nők nevelik a gyerekeinket, az iskolában is, a hivatalokban is jórészt velük találkozni, a bíróságot meg sem említem. Számomra az látszik, hogy a nők elférfiasodnak, a férfiak elnőiesednek. A csonka családban nevelkedetteknek, mivel nagyrészük az anyánál van elhelyezve, hiányzik az apaképük, hiányzik a férfi, akivel azonosulni tudna egy fiúgyerek főleg. Mert ugye statisztikád szerint ezek a bűnelkövetők leginkább fiúk. Megkockáztatom, hogy nem az elvált szülők gyereke szindróma dominál, hanem hogy az apa nélkül nőtt fel....
Még egyszer megpróbálom - de azzal fel is adom. Tudományosan bizonyított tény, hogy a gyermek kiragadása megszokott környezetéből, családi viszonyai közül nagyon hátrányos a fejlődésére nézve. (Olyannyira, hogy fiatalkorú bűnelkövetőknél gyakran elismerték, elismerik enyhítő körülménynek, ha a szülei elváltak.) Nos, ezt a biztos hátrány a bíróság szerint általában nem ellensúlyozza az hipotetikus előny, amelyet esetleg a másik szülő "alkalmasabb" volta jelentene.
(Talán nem fölösleges hozzátennem, hogy magam is elváltam. Egy lányom így nem az én felügyeletem alatt nőtt fel, egy másik pedig most nem ott nő. Még mielőtt azt hinnéd, az empátiámmal van baj...)
Oké ennek a fontosságát értem. Eszembe jut egy novella, az egyszer jóllakni. Vigyázzunk arra, hogyha valaki rendszeresen éhezett, nehogy telefalja magát mert akkor így jár.
Ha már megszokta egyszer a gyerek hogy máshol van, akkor már maradjon is ott, mert ha rosszabb is mint addig volt neki legalább biztos, mert az élet csupa állandóság, ki ne tegyük újra valami változásnak, nehogy még a végén jobb legyen neki....
Emiatt a felfogás miatt tartunk ott ahol tartunk. Kövessük a jól beváltnak hitt gyakorlatot, mert nincs bizonyítva, hogy jobb lett volna ha nem lett volna.
Innentől NO COMMENT...
Rosszul. Mindössze azt próbálom elmagyarázni, hogy miért tekintik a bíróságok döntú súlyúnak azt, hogy a gyermek elhelyezése a gyakorlatban hogyan alakult, és miért nem szeretik megbolygatni a status quo-t. S hogy ez nem áll ellentétben a jogszabályokkal,
Tanácsot valóban szívesen adok - hiszen elsősorban ezért vagyunk itt. De ez csak nem baj...?
Mert úgy tűnik, hogy csípőből vágod a bírói gyakorlatot gyermekelhelyezés terén és elmondod a véleményed, tanácsokat osztogatsz stb. Rosszul gondolom?
Megtisztel az érdeklődése, de miért tőlem kérdezed?
kösz Pocak, erre akartam utalni, nem zudta, hogy megszűnt. Viszont a 17. sz irányelv tartalmazza.
De Kbs kérdeznék valami fontosat. Az ex évek óta rokkantosítva van és visszatérően kórházban tölt több hetet. Amióta elköltöztek is így volt 4 napig, nagyszülőkre, akik vele egy háztartásban vannak hagyta a gyereket. Engem nem értesítettek erről, pedig tuti hogy elhoztam volna. Persze arra kíváncsi vagyok, hogy hogyan járt volna addig iskolába a gyerek, mert a távolság közöttünk 250 km. Azóta még egyszer előfordult az eset, de sehol nincs az megírva, hogy a nagyszülők alkalmasabbak lennének a nevelésére mint én. Vajon a bíróság mit tenne akkor, ha már szinte szokásos gyógykezelését az anya kórházban tölti? Talán kötelezné az ottani nagyszülőket hogy lássák el addig, vagy talán engem kötelezne már a végzésben vagy hogyan is van ez? Egyértelmű, hogy betegsége miatt korlátozva van, míg ez nálam nem áll fenn. Milyen súllyal mérlegeli szrinted ezt a bíróság?
Sajnos, a gyermek másik szülő elleni nevelése már kikerült a veszélyeztetés köréből.
149/1997. Korm. rend.
2006. márc. 31-ig érvényben volt:
33/A. § (1) A gyermek fejlődését veszélyezteti, ha a kapcsolattartásra jogosult vagy a kapcsolattartásra kötelezett
- a gyermeket a másik fél ellen neveli, vagy
- a kapcsolattartásra vonatkozó jogerős határozatnak szándékosan és ismételten nem tesz eleget.
Jelenleg érvényes:
33. § (2) A gyermek fejlődését veszélyezteti, ha a kapcsolattartásra jogosult vagy a kapcsolattartásra kötelezett a kapcsolattartás engedélyezése tárgyában hozott határozatnak önhibájából ismételten nem tesz eleget.
Szóval így "veszik ki a kígyó szájából a saját farkát".
„viszont veszélyeztetésnek számít a csjt szerint az, ha az egyik szülő a másik elől elzárja a gyereket, vagy ellene neveli. ”
Ez így, expressis verbis nincs benne a törvény szövegében. Az "önkényes erőszakos magatartást", és a "gyermek életéből való kizárást" sem úgy értelmezed a jelek szerint mint a jogalkalmazók általában.
Másfél év egy gyermek életében nagyon hosszú idő. Szerintem érthető, ha a bíróság nem akar egy a gyermek fejlődésére nézve hátrányos változást egy újabbal megfejelni. Meglehet, hogy ez a megfontolás épp a korábbi, vélhetően káros hatást előidéző szülőnek kedvez - csakhogy a bíróság a gyermek érdekeit tartja szem előtt, nem pedig a szülők jutalmazását illetve büntetését.
Egyebekben csak ismételni tudnám magamat.
Én is csak olvastam róla, CD-n nincs meg nekem, de feljegyeztem és eltettem, nem tudom, hogy milyen súllyal bír:
BH 1998. 180. Az állandóság nem vehető figyelembe annak a szülőnek a javára, aki azt önkényes erőszakos magatartással, a másik szülőnek a gyermek életéből való kirekesztés szándékával teremti meg. (Csjt. 72/A. § (1), módosított 17. sz. Irányelv).
Nem vitatom egyébként az állandóság fontosságát a gyerek érdekében, de azért gondolj át valamit, a mi esetünkben így történt:
Éltünk a gyerek 8.5 éves koráig egy nagy családi házban. Külön lakásban a nagyszülők, külön lakásban a testvérem, annak élettársa és gyereke és mi. Aztán az exfeleség elutazott és nem tudtam magammal hozni a fiamat egészen addig, amíg az ideiglenes kérelemben a bíróság nem szabályozta a kapcsolattartást és hagyta ott az anyánál. Mivel ebben a nagycsaládos környezetben élt a gyerek, miért pont az a fontos, hogy ítélethozatalig ki nevelte önállóan? Érted a dilemmám gondolom. Ebben a helyzetben a bíró dönthet így is úgy is, mégis a gyakorlatban az a másfél év számít ítélethozatalig, amit az őt a folyamattosságából kiszakított szülővel töltött. Mindezt úgy, hogy a másikat kizárta a nevelésből. Erre gondolok akkor, amikor az eredendően igazságtalan hozzáállásra gondolok. Ez ugyanis arra ösztönzi a szülőket, hogy a folyamatosság elvére hivatkozva mindenáron maguk mellett tudják a csemetét. Ehhez hozzásegíti a bíróság azzal, hogy nem sieti el a gyermekelhelyezést és nem megfelelően "honorálja" az ilyen cselekedet. Úgymint jogsértő dologra alapoz egy jogot. A másik dolog, hogy sürgősségi gyermekelhelyezésről csak akkor döntenek, ha súlyosan veszélyeztetve van a gyerek, nyilván ez elég ritkán fordul elő, viszont veszélyeztetésnek számít a csjt szerint az, ha az egyik szülő a másik elől elzárja a gyereket, vagy ellene neveli. Valahol a kígyó a farkába harap esete és ezért kellene ezeket a dolgokat szerintem nagyobb figyelemmel kísérni.
valahogy úgy szól, hogy a gyermeket annál a szülőnél helyezi el a bíróság, akinél testi, szellemi, erkölcsi fejlődése jobban biztosítva van.."
Így van. A bíróságok (bírók, ülnökök) pedig úgy tartják, hogy nagyon rossz hatással van a gyermek fejlődésére, ha kiragadják megszokott környezetéből, elszakítják azoktól, akikhez a legszorosabb érzelmi kötelékek fűzik. Ezért ezt csak akkor teszik meg, ha a gyermekelhelyezésben fennálló helyzet nyilvánvalóan ennél is nagyobb veszélyt jelent a gyermek fejlődésére nézve.
Lehet ezt az álláspontot vitatni, de eredendően igazságtalannak mondani erős túlzás.
(A második idézetedet jogszabályban nem találom, talán kommentár vagy bírósági döntvény szövege lehet.)
Kbs nem mondok ilyesmit a bírónak, alkalmam se nagyon lenne rá, tényleg tisztességesen viselkedek.
Az egyik amire hivatkoztam, valahogy úgy szól, hogy a gyermeket annál a szülőnél helyezi el a bíróság, akinél testi, szellemi, erkölcsi fejlődése jobban biztosítva van.."
Meredeken ellentétben van azzal amit mondtál a gyakorlatról, ott ugyanis azt kell bebizonyítanom, hogy az éppen Õt nevelő szülő erre alkalmatlan. Felfogom, hogy nem szívesen helyezik ilyenkor a másik szülőhöz, de szintén olvastam egy paragrafát, ami olyasmit mond, hogy "döntéskor figyelembe kell venni, hogy a gyermek életének folyamatossága biztosítva legyen, kivéve ha a szülő a másik szülő kizárásával érte el azt".
Elnézést hogy most nem szó szerint írtam le, de nem tudom most előkeresni, Te biztosan tudod, hogy mire gondolok.
De tudsz e valamilyen törvényt idézni a bírói gyakorlatról?
Az én hibám. :)
Ezek szerint nem észleltem az iróniát.
______________
mea culpa :D
_Wasp_
póker és jogi problémák ingyenes
és felesleges megoldása
„Aki egy jogot megkap, azt ugyanis nem kompenzációnak, hanem természettől adott jognak tekinti, amit meg nem kap meg, azt borzasztó igazságtalanságnak.”
Én mást mondtam?
Nana.
Az éghajlat: körülmény. Ami nem "igazságos" vagy "igazságtalan" döntés eredménye, hanem tény. De szerintem ezt csak provokatív felvetésnek írtad (és gyengére sikerült), szóval nem is fejtegetem tovább.
A másik fele a hozzászólásodnak izgalmasabb volt:
A nők az élet más területén szenved(het)nek hátrányokat.
Igaz. Azonban:
- Ez nem témája ennek a felvetésnek.
- Lehet igazságtalansággal kompenzálni az egyenlőtlenséget? Szerintem nem. Aki egy jogot megkap, azt ugyanis nem kompenzációnak, hanem természettől adott jognak tekinti, amit meg nem kap meg, azt borzasztó igazságtalanságnak.
- A nők korábban említett hátrányainak a ledolgozására komoly szervezetek, törvények vannak. Ez nagyon helyes is így.
Csakhogy: a férfiakat nem védik olyan lelkesen. A harcos szüfrazsettek tűsarkaikkal beletaposnának a gyomrodba, ha felvetnéd a gondolatot, és a társadalom többi része sem áll készen arra, hogy észrevegye, jó ideje nem csak a nők egyenjogúsága a probléma.
De visszatérve a témára. Az előbb az általam említett élethelyzet viszont:
- jogi témájú, mert a bírói gyakorlat következetességéből fakad
- Kimutathatóan torz eredményt hoz, és a gyermekek érdekeit sem szolgálja (ha kívánod előkeresek statisztikákat, melyek szerint csak az anya által nevelt gyermekek körében a lelki defektusok és az öngyilkosságok aránya sokszorosa a csak az apák által nevelt gyermekekénél)
- Ellentétes a jogi szabályozás szellemével és betűjével, legalábbis a folyamat egészét tekintve.
Ez akkor is igaz, ha az egyedi eset igazságtalansága nem éri el azt a mértéket, ami a törvény BETÛJE (de nem szelleme) szerint tilos.
_Wasp_
póker és jogi problémák ingyenes
és felesleges megoldása
A 2-vel kezdődő meg az élet számos más területén. De ez nem a joggyakorlat igazságtalansága, hanem az életé. Ha igazságtalanság egyáltalán.
(Hát nem igazságtalan dolog, hogy egyesek olyan éghajlat alatt élnek, ahol nem kell fűteni, mások háztartását pedig 7-8 havi fűtésszámla terheli?)
Szerintem a joggyakorlat igenis ellentétes magasabb szintű jogszabályokkal. Többek között az alkotmánnyal, és a PE-vel.
Talán a törvény előtti egyenlőség, és az indokolatlan megkülönböztetés tilalma megvalósul? Én nem hinném.
Vannak ugyanis, akik egyenlőbbek a többieknél.
A probléma azonban az, hogy noha az egyedi esetek döntési sávján belül mozog az igazságtalanság, de a mérlegelés tekintetében konzekvens részrehajlás végül statisztikai mutatókkal igazolható hatalmas társadalmi igazságtalansággá válik.
Ez esetben az 1-el kezdődő személyi szám jelent a gyermekelhelyezésnél behozhatatlan hátrányt.
_________________________
bár megcáfolnának.
_Wasp_
póker és jogi problémák ingyenes
és felesleges megoldása
A kialakult bírósági gyakorlat - tetszik, nem tetszik - nem ellentétes a törvényekkel. De a jogszabályokat nem lehet értelmezés nélkül alkalmazni.
Jelen esetben például tudnád idézni azokat a "konkrét paragrafákat"? Aztán értelmezhetjük őket.
(Halkan, félre: épp az ilyen indulatos kifakadások, jogtiprást, bírói önkényt vizionáló filippikák azok, amelyek messzemenőkig alkalmasak rá, hogy valóban ellenszenvet ébresszenek a bíróban a féllel szemben. Aztán bíró legyen a talpán, aki ettől teljesen függetleníteni tudja magát.)
én úgy látom, hogy itt a kialakult gyakorlat számít a törvényhozásban, nem a törvények. Hoznak egy döntést a "kialakult gyakorlat" szerint, nem számít, hogy a másik szülő ellen nevelik a gyereket és erre konkrét paragrafa van. Nem számít, hogy konkrét paragrafa van arra, hogy amelyik szülő alkalmasabb a gyerek nevelésére. Az számít, hogy az anya ne legyen alkoholista, kurva, kábítószeres és lehetőleg zárja el a gyereket addig, amíg ítélethozatal nincs. A pszichológus meg nyilván csak szózatokban beszél és ha észrevesz valami nagyon kirívót, akkor esetleg történhet valami. Tanúk mintha ott sem lennének mert úgyis elfogultak, beadványokra meg azt mondja a bíró, hogy számára mindkét félé 60%-ban hazugság, így szó szerint. És így lehet kizsigerelni szépen egy apát. Mindezt borsos ügyvédi segédlettel.
Remélem jól látom a lényeget?
De mit lehet ez ellen tenni?
Nyomós oknak - megint csak a kialakult, nem túl szerencsés gyakorlat szerint - jószerivel csak az számít, ha az együttélő szülő a gyermek nevelésére alkalmatlan.
még nem döntötte el a pszichológus a kérdést, mert ideiglenes kérelemnél ez szóba sem jött. Köszönöm az együttérzést:) De mi az az egyéb ok?
Amit mondtál, az volt nekem is a legnagyobb dilemmám. Erőszakkal tudtam volna akkor elhozni a gyereket. Azt tudtam, hogy előnyben van az, akinél ítélethozatalig a gyerek van, mégis azt mondta mindenki, hogyha egy apa ragadja magához a gyereket és zárja el az anya elől, az tízszer súlyosabban kerül mérlegre mint fordítva. Ezért bíztam abban, hogy ideiglenesnél talán sikerül meggyőzni a bírót, de nem nagyon zavartatta magát. De arra a jogsértő dologra amit ex csinált, talán mégsem kellene alapoznia a későbbiekben a bíróságnak azzal, hogy a folyamatosságra való tekintettel ott is hagyja.
Ez olyan lenne, mintha azt mondanám, hogy elloptam a közértből a körözöttet és mivel ez sikerült és jó helyre került, birtokba vettem, kifizetni meg nem tudom ezért mostmár marad nálam.
nem is kellene gyermekelhelyezési per, mondván hogy szülőhöz került, ha elvitte megnyerte...
Az anya kórházi kezelésekre is szorul, amíg ő ott van, a nagymama veszi át a helyét, mondván hogy messze laknak és oda jár a gyerek iskolába. Szerinted ez nyomós ok?
Mivel azt a gyereket nem helyezhetik el egyszerre két különálló szülőnél, a döntés szükségképpen "részrehajló" lesz. Már pusztán az empátiám miatt is megértenélek, de van rá egyéb okom is. Mégis, tudomásul kell venni, hogy a kialakult (sajnos eléggé következetes) bírói gyakorlatban az esetek nagy százalákában előnyben részesítik az anyát illetve azt a szülőt, akievl a gyermek a döntést megelőző időben együtt él. Ha nincs nyomós ok, akkor nemigen változtatják meg a kialakult helyzetet.
BIztos vagyok benne, hogy nem a pszichológus szakvéleménye döntötte el a kérdést.
