Jog és matematika?

Üdv mindenkinek!

Azt szeretném kérdezni, tud-e valaki olyan próbálkozásról, hogy törvényeket matematikai szabályok szerint próbáltak megalkotni, illetve alkalmazni?
Én informatikus vagyok, a joghoz nem sok közöm van, de érdekelne, hogy vajon mennyire lenne működőképes egy ilyen jogszabály-rendszer.

"törvényeket matematikai szabályok szerint próbáltak megalkotni, illetve alkalmazni."

Én matematikus vagyok, de törvényeket mat. szabály szerint nem lehet alkalmazni.
Ez most komoly, vagy csak unatkozik?

Nem, ez tényleg komoly. Érdekelne, hogy volt-e már ilyen próbálkozás. Ha pedig nem lehet, akkor miért nem lehet?

Fogalmam sincs, mire gondol. Ebben a témakörben két dolgot tudok említeni. Az egyik, hogy állítólag egyes USA egyetemek jogi karai szívesen várnak másoddiplomára matematikusokat, mert állítólag könnyebben értik a tananyagot(?) A másik, hogy a Fermat sejtést egy matematikus oldotta meg. A jog nem egy mechanikus dolog, nem lehet a merev és absztrakt matemetikai szabályokat alkalmazni,mert a jog (a jogszabályszöveg) az egy nyelvi szubsztrátum. Legfeljebb ha az 'és' 'vagy' 'kizáró értelmű vagy' helyes használatára gondolunk, legalábbis más nem jut eszembe. Személyes tapasztalataim szerint a (csupán)matematikusok jogértelmezései kevésbé sikeresek, de ez csupán két eset.

Ha a jogalkotásra nem is, de a jogalkalmazásra létezett ilyen javaslat.
Elméletben megalkották az úgynevezett ítélkezőgép koncepcióját, amely a betáplált jogszabályok és tényállás alapján mondta volna ki a verdiktet.

Bármilyen meglepő első hallásra, de a matematika és a jog között valóban igen nagy hasonlóság van. Mindenekelőtt az, hogy egy konkrét feladatnak csak egy helyes megoldása van. (Vitát megelőzendő ezúttal azt is "egyetlen megoldásnak" tekintem, hogy egy egyenletnek végtelen sok gyöke van. Hiszen ebben az esetben az a válasz, hogy "huszonnyolc" nem teljes, nem helyes.)

Még egy dolog. A jogelméletben (főleg az úgynevezett jogdogmatikában) van egy olyan kérdés, hogy alkothatunk-e "ítélkezőgépet"? Ez olyasmi, hogy a tényállást, bizonyítékokat, szakértői véleményeket egy számítógépbe táplálom (plusz a bírói gyakorlatot stb.), az az input alapján kilök egy outputot, az volna az ítélet. A válasz az, hogy mivel a gép számos emberi körülményt nem tud figyelembe venni, ezért megalkotása lehetetlenség.

KBS, egy srófra jár az agyunk:-)

Ne adj' Isten,itt vagy még:-)?

MOndhatni: permanens. :))

Köszönöm a gyors hozzászólásokat.

"Elméletben megalkották az úgynevezett ítélkezőgép koncepcióját, amely a betáplált jogszabályok és tényállás alapján mondta volna ki a verdiktet." (KBS)

Erről hol találhatok valami leírást? :)

"A válasz az, hogy mivel a gép számos emberi körülményt nem tud figyelembe venni, ezért megalkotása lehetetlenség."

Én úgy tudom, hogy a jogalkalmazók elvileg csak jogi alapon mérlegelhetnek. Azaz a jogszolgáltatás nem egyenlő az igazságszolgáltatással.

Ha pedig olyan matematikai jogrendszer megalkotása lenne a cél, ahol a "körülmények" nem számítanak... Vagy valamilyen szinten lehetne adaptív a "gép".

Egyébként a nyelvtani szerkezeteket is már (jól) lehet "értelmezni" számítógéppel is.

Nem tudsz ítélkezőgépet létrehozni.
Talán, ha lesz olyan mesterséges intelligencia, ami képességeiben ÉS tudásában eléri egy átlagosan képzett bíró szintjét, kaphatsz jó eredményt.
Ami egyébként valóban megalkotható, az egy olyan általános, adatbázisalapú válaszcsoport, mint pl. tartozik - fizetési meghagyás - per - végrehajtás folyamat végigvitele.
Kicsit olyan lenne amit akarnál, mint sakkprogramot írni anélkül, hogy a lépések következményét előre látnád, pusztán a korábbi játszmák adatbázisára építve. A korai kis eltérések lavinahatása használhatatlanná teszi az elképzelést. (márpedig minden eset végtelen számú tényezőt tartalmaz, tehát az eltérés biztos. A bíró el tudja választani a lényeges tényezőt a lényegtelentől, de ehhez emberi lénye, tapasztalata, intelligenciája kell)

Egyébként a jog és a matematika (számítógépprogramozás) rendkívül közel áll elméleti szinten egymáshoz, használnak a jogban változókat, ciklusokat, függvényeket, eljárásokat, ugrást a végrehajtásban, külső állomány végrehajtását, logikai műveleteket (AND, OR, XOR) sorolhatnám.

Lebnitznél találod meg először az itélkezőgépet, több száz éves elképzelés. (túlhaladott)

Meteo: nem sértésképp, de jól látszik, hogy nem vagy jogász. Ami nem baj, csak nehéz úgy érvelni a kérdéseidre, hogy gondok vannak a főszabály - kivétel - alkivétel - méltányosság elhelyezésével a jobiztonyság / igazságosság koordinátarendszerben.

Szerintem mielőtt ekkora témába belevágnád a fejszéd, javaslom olvass néhány könyvet a "mi a jog?" témában, ha gondolod, tudok szerzőket is ajánlani.

Egyébként, ha konkrét elképzelésed van egy (értelmes) projektről a témában, szívesen beszállok mint programozó vagy jogász :)

jogbiztonság / igazságosság (méltányosság)

Köszi Wasp, örülök az építő hozzáállasodnak. Sajna időm az mostanság nem sok van, van otthon egy jogi könyv, azt kezdtem el nemrég bújni de elég lassan haladok vele: valami vizsgán tuti nem lenne meg a kettes :)

Jelenleg csak érdekelne néhány a szakmához értő ember véleménye, hogy ilyet lehet-e?

Őszintén szólva konkrét elképzelésem az van, csak nem tudom mennyire értelmes: fel lehetne-e vajon építeni egy ország jogrendszerét a matematika segítségével? Egészen az alapoktól, az Alkotmánytól kezdve.

Első körben szerintem mégérné megpróbálni valami primítv modellt összehozni, megnézni mit lehet és mit nem.

megkaptad már a választ: a jogrend a matematika fogalmainak alkalmazásával épül fel. Ehhez kapcsolódik felépítményként a nyelv használata. Tehát nemcsak hogy lehetséges, de a jog az angolszász jogrendű országok kivételével szinte mindenhol így áll össze rendszerré.

Köszi, vettem. :)

Emberi körülményen elsősorban a méltányosságot értettem. Vagy azt, hogy hazudik-e a tanú, vagy sem? Ezáltal más súllyal veszik figyelembe a tanúvalloást, mint bizonyítékot. Honnan "látja" a gép, hogy ki hazudik? A másik, hogy a bizonyítékoknak nincs kötött értéke, ezzel sem tud mit kezdeni egy gép. Ha mérlegelésre lehetőséget ad a jogszabály, azt mikor és milyen mértékben alkalmazzuk? Felülmérlegelés is ide tartozik. Vagy ha pl. egy büntetőügyben van egy gyanúsított, és az "emberbíró" látja, hogy kicsit bolond, akkor elvégzik a szükséges szakértői vizsgálatot. De a "gépbíró" mit láthat mindebből? Szerintem kísérletnek nem rossz az elképzelés (bár szerintem pont az alkotmány a legnehezebb...), de OTKA pályázatot nem nyernél vele:-).

Egyébként nagyon nem mindegy, hogy mi az az első könyv, amit olvasol...

Wasp, te végeztél informatikát is?

Kandó SZGTI-re jártam

Legislator, nagyon igaz amit írtál. Tegnap belekezdtem egy kis modell építésébe, de kb. 5 perc után lejött, hogy az egyik legkényesebb pont a bizonyíték, bizonyítás...

Igazából lehet, hogy egy olyan gépet kellene kitalálni, ami bárkitől eldöntheti, hogy "igazat" állít-e vagy nem.

Wasp, grat. Meteo: Igen, ez a hazugság vizsgálat és kapcsolt részei nagy dilemma. De ha volna is egy ilyen gép, amely sosem hibázik, akkor sem lehetne minden boldogtalan tanút ilyesmiknek alávetni.

hazugság vizsgálat=hazugságvizsgálat

ha a bizonyítást bonyolultnak érzed, akkor nagyon csak a felszínt kapirgálod. (hiszen kiindulhatunk abból, hogy a bizonyítékot nem a bírónak kell beszereznie, és az ítélet "jóságát" elméleti síkon nem rontják a hamistanúk)

gondolkodj el az pl "elhatárolás" kérdésén.

alap-példánál maradva:
(olyan nincs hogy emberölés. merthogy akkor könnyen kiírná a gép, hogy "aká mást... trallalala"
ugyanis "megölni" absztrakt módon nem tudsz egy embert.)
Viszont lehet: szívbeteget halálra ijeszteni dobozkrampuszos szülinapi ajándékkal. HIV fertőzöttre rátüsszenteni. Figyelmetlenségből fordítva bekötni a villanykapcsolót. Lustaságból nem ellenőriztetni a leszedett gombát. Súlyos testi orrbavágás szándékával hanyattesős meghalasztást elérni. Voodoo átkot mondani valakire, akit aztán el is üt a villamos. Gyenge idegzetű kislányt internetes chat-en keresztül addig zrikálni, amíg fel nem köti magát. (életből vett példa)

Hogy lehetne programot írni ezekre az esetekre?
Pedig ugye az emberölés az egyik legegyszerűbb / legkevesebb tényállási elemet tartalmazó norma. Sokszorosan bonyolultabbakat is lehetne felhozni.

Ok, én már belátom, hogy nem lehet pusztán matematikávál mindent megítélni, eldönteni. De ebből nem következik az, hogy semmit sem lehet. :)

Bizony vannak olyan dolgok, amiket igen erősen meg lehetne fogni. Szerintem elsősorban azokat a dolgokat lehetne összekötni a matekkal, ahol valamit valami más szerint kell csinálni, azaz a szabáls szerinti cselekvés állítaná elő a 'bizonyítékot'.