Be kérdésben segítségkérés!

„2. határozott aktustól, az eljárás alá vont terheltté nyilvánításától, a személyi és tárgyi alapos gyanú közlésétől, (Be.kommentár 1982, Bócz, Erdész, Fülöp, Sléder, Király, Tóth)”

Jó, ezek közül melyik íródott a jelenlegi Be. hatálybalépése után? Bócz vagy 20 éve írogat be-vel kapcsolatban, ennyi alapján a forrást nem lehet megtalálni. Ha a jelenlegi Be-ről írt valamelyik ilyesmit, akkor nevezd meg a forrást, megkeresem, és megvitatjuk. De egy 1982-es Kommentár és a jelenlegi Be. között ne keressünk nagyon szoros összefüggést szerintem.

Rexor!
Hol olvastad tőlem, hogy azt írtam volna le, hogy ismeretlen tettes esetében ne lehetne a nyomozást megindítani?
Ebből a hozzászólásodból nem csak az derül ki, hogy otromba a stílusod, hanem az is, hogy egyetlen szót sem értettél meg abból, amit leírtam.
ObudaFan!
Például arról a kérdésről, hogy a terhelt mikortól tekintendő büntető eljárásjogilag is terheltnek, a jogirodalomban is sokféle válasz, vélemény fellelhető. Ezeket három alapvető csoportba lehet besorolni, mindegyik verzió mellett hozhatók fel érvek és ellenérvek is. Ezek elolvasása után mindenki eldöntheti, számára melyik a szimpatikusabb.

1. a büntetőeljárás meghatározott személy elleni folytatásának megkezdésekor, (Bánáti, Bárándy)
2. határozott aktustól, az eljárás alá vont terheltté nyilvánításától, a személyi és tárgyi alapos gyanú közlésétől, (Be.kommentár 1982, Bócz, Erdész, Fülöp, Sléder, Király, Tóth)
3. köztes álláspont szerint az alapos gyanú közlésétől, illetve akivel szemben erre azért nem került sor, mert ismeretlen helyen tartózkodik és felkutatása érdekében elfogatóparancsot bocsátottak ki, ennek alkalmazásának időpontjától. (LÜ 2/1999. 9.§)

Nyilvánvaló, hogy ezek az értelmezésbeli különbségek abból adódnak, hogy a Be. és az Alk.viszonyában, valamint a Be-ben önmagában is számos következetlen megfogalmazás, fogalmi pontatlanság van. Sőt, mint látszik a kommentárok, a LÜ utasítása, és a LB határozatok is egymással is ellentmondásosak helyenként.
Csak ebben a témában számos publikáció fellelhető a jogirodalomban, pl Erdész László: A terheltté nem nyilvánított terhelt
Ezt a hosszas bevezetőt, csak azért írtam, hogy rámutassak arra, hogy meglévő fogalmi feszültségeket, értelmezésbeli anomáliákat nem fogsz tudni pusztán egyik nézetre koncentráló idézetekkel feloldani, mivel a probléma éppen az, hogy több eltérő vélemény „van forgalomban”. Főképpen úgy nem, hogy logikus magyarázat helyett, megelégszel azzal, hogy a kommentár, vagy valamelyik LB így fogalmaz, sőt, ezeket akár a törvény szövegével is szembeállítod. Hosszasan fejtegetted például, hogy a terheltté válás nem köthető semmilyen reálaktushoz, az ipso iure bekövetkezik. Még LB-t is találtál hozzá. Kétségtelenül ez is egy álláspont, de ne írjad már mellé, hogy ez lenne az általános gyakorlat, amikor minden a témában született írás kiindulásként kezeli, hogy a terhelti jogok a mai magyar joggyakorlatban az alapos gyanú közlésével nyílnak meg, és van még pluszban egy ezt alátámasztó kommentár és LÜ utasítás.

Én, amikor ebbe a topicba először beleírtam, akkor már kilenc napja nyitva volt, és senki nem adott választ „egy rendőr” kérdésére. A feltett kérdés valóban érdekes volt, gondolkodást és némi elmélyülést is igényelt a téma irodalmában. Én ezt a véleményem kialakítása előtt akkor is, mint mindig megtettem. Azt gondolom, korrekt választ adtam, legalábbis törekedtem rá.
Elnézést kérek Rexortól, ha ezzel most megsértem, de aki ilyen szinten érvel, azzal én nem tudok vitatkozni.
Aki csak a szorzótáblára emlékszik, az ne folyjék bele Thalesz tételének magyarázatába. A büntetőeljárás egy matematikus jogterület, de mivel a műveleteket nem mennyiségekkel, hanem fogalmakkal végzi, előfordul, hogy ellentmondásokra jutunk ezen műveleteknél. Ilyenkor van szükség a fogalmi ellentmondások tisztázására, ami viszont csak logikai alapon történhet.

Erre fórumra én értelmes vitákat folytatni jártam fel, sajnos ez nem mindig sikerült. Egészségtelen mértékben eltolódott véleményem szerint a fórum stílusa a presztízs és haszonelvű cirkuszi parádé irányában, ami szerintem már az eredeti céljait veszélyezteti.

Gubának csak még egy adalék:

2006. VII. 1-ig Btk. 35. § (2) Ha a büntetőeljárást felfüggesztik, a felfüggesztés tartama az elévülés határidejébe nem számít be. Ez a rendelkezés nem alkalmazható, ha a büntetőeljárást azért függesztik fel, mert az elkövető kiléte a nyomozásban nem volt megállapítható, ismeretlen helyen tartózkodik vagy elmebeteg lett.

Kedves e-Vita!

Teljesen igazad van. Minek is foglalmkoztam én a dolgaiddal?

További sok sikert.

Kedves guba!

Látod , tényleg nem érdemes vitatkozni veled, igencsak hamar elfelejted a már leírtakat, amikre sajnos még nem válaszoltál.

A nyomozást elrendelésétől befejezéséig a büntetőeljárásról szóló törvény szabályozza. Nem a "nyomozásról és büntetőeljárásról" szóló, hanem a büntetőeljárásról szóló.

Ismeretlen elkövetőre nem csak nyomozati hatásköröket állapít meg a Be., hanem büntetőbírói hatáskört is.

A 178. § és a 178/A. § közötti lényegi különbség - ahogy arról már szó volt - az ügyészi hozzájárulás szükségessége, valamint valóban az is, hogy van-e már terhelt. Azonban az, hogy az egyik § a büntetőeljárás megindulásáról, a másik a nyomozás elrendeléséről szól, nem feltétlenül azt jelenti, hogy gyanúsított nélkül nincs be. Azt sem állítom, hogy ezek szinonímák (az általad leírtak még ezzel is magyarázhatóak lennének), de csak azért nem, mert a nyomozás elrendelése előtt is lehet nyomozati cselekményeket végezni, és ez is a büntetőeljárás része (a Be. szabályozza).

A 178. § és 178/A. § e szóhasználatbeli különbségeiből azért olyan messzemenő következtetéseket nehéz levonni, amelyek cáfolhatnák a lent általam idézett dokumentumokat, amelyek egyértelműen terhelt nélküli büntetőeljárásról szólnak.

És hát ki mondta, hogy ítéletet hoznának tterhelt nélkül? A büntetőeljárások egy jelentős része nem jut el a bírósági szakig - pl. mert nem találnak gyanúsítottat, mert elévült a bűncselekmény büntethetősége, mert ügyészi megrovással ér véget az ügy, mert a korábban nyilvánvalóan bűncselekménynek tekintett magatartásról az ügyész azt mondta, hogy nem az és nem emel vádat, mert a terheltről vádemelés előtt bebizonyosodik, hogy nem ő az elkövető, mert vádemelés előtt jogszabályváltozás folytán már nem bűncselekmény az a magatartás, stb. Így az az érved, hogy ismeretlen terhelt esetén nem lehet büntetést kistzabni, nem jelenti azt, hogy nem lehet terhelt nélkül büntetőeljárást indítani.

Már csak azért sem, mert , amint az előzőekből kiderült, Btk-ban szabályozott intézkedés (elkobzás, vagyonelkobzás) elképzelhető ismeretlenül maradt elkövető esetén is. Márpedig büntetőjogi intézkedést büntetőeljárás keretei között szabnak ki.

A másik kérdésre, hogy lehet-e meggyanúsítás előtt terhelt az őrizetbe vett személy, azt hiszem, az idézett BH szemlélteti a joggyakorlat - a tiéddel ellentétes - álláspontját.

Kovács_Béla_Sándor: ja, és még valami: van egy olyan téveszmém, hogy ha más haszna nem is lesz az ügyem netpublikálásának, de legalább mások tanulhatnak belőle, és esetleg meg tudják előzni, hogy ilyen jogi trutyiba keveredjenek, vagy süllyedjenek. Mert tanulságban is bővelkedik az esetem. És az okos nem a saját kárán szokott okulni. És én még, mindennek dacára, gyógyíthatatlan önzetlenségben szenvedek. És a net erre is (vagy elsősorban erre) való: közös tudásbázis, információforrás közös építése és használata egymás ismereteinek fejlesztésére.

És: meggyőződésem, hogy akár egyetlen megtörtént sárborította eset megismerése milliószor többet ér, mint akárhány tankönyvízű elméleti csipkehorgolás.

Persze, lehet, hogy vannak, akiknek nincs szükségük, igényük másoktól okulni, mert pl. már mindent (jobban) tudnak. Vagy mert az olyan snassz dolog.
Na, hát engem meg az ilyen emberek nem érdekelnek.

Kovács_Béla_Sándor: mindenesetre érdekes jelenség egy könyvről úgy mondani határozott véleményt, hogy ki sem nyitjuk. Én meg ilyet nem szoktam csinálni. Ha nem érdekel valami/valaki akkor nem teszek úgy, mintha...

Az internetnek egyik óriási előnye: könnyen át tudunk valakin lapozni, ráadásul anélkül, hogy érdektelenségünk külön hangsúlyozásával megbántanánk.
Ha engem egy téma, egy nettárs gondolatai nem érdekelnek, akkor nem pazarlom arra fogyó erőforrásaimat, hogy külön közöljem vele: nem érdekelsz. Sőt: még kérdéseket se teszek fel, amivel tk. ezt az érdektelenségemet támasztom alá. Meg minek bántsam ezzel is, ha ő nem bánt engem. Az internet tárkapacitása egyelőre végtelennek tűnik, tehát van hely mindenkinek benne.

A problémámmal meg azért "árasztottam" el a netet, mert tehetetlenül vergődök a jogszolgáltatás hálójában, és szerintem én erre nem szolgáltam rá. És azért jöttem ide is, mert azt hittem, hogy itt használható segítséget, tanácsot kapok, mert hát a netközösség erre való. Lenne. Meg hát egy jogi fórum illúziókat kelt az emberben. Szóbűvészkedni, fecserészni millió más lehetőség van a neten. Ahhoz nem jövök ide.

De úgy tűnik, itt sem autentikus, szakmai "tanácsadók" vannak. Igaz: szakemberek meg miből élnének, ha itt adnának tanácsokat...

Úgyhogy köszönöm, ennyi. További kellemes időtöltést kívánok.

Guba, felejtsd el a jogot és próbáálj józan paraszti ésszel gondolkozni. Soha nem olvastál még arról, hogy a rendőrség ismeretelne tettes után nyomoz (pl. most volt, hogy ismeretelne tettesek lenyúltak 8 millió foribntot, úgy hogy kiszakitották a pénzkiadó automatát a falból)? Ha nem lehetne büntetőeljárást indítani akkor, ha a terhelt ismeretlen, akkor nyomozni sem lehetne, tehát a tettenérés esetét leszámitva nem lenne bünettőeljárás sem. Szép világ lenne :) Guba.. ne haragudj, de amit irsz hülyeség..

Kedves ObudaFan!
Úgy emlékszem, hogy az XVIII-dik században folytattak le utoljára Mo-n olyan büntetőeljárást, amelynek a végén egy tehén nyerte el „méltó büntetését”. Azóta a büntetőeljárás sine qua non-ja a terhelt. Erről a bázisról én nem szakadnék el, és minden egyéb értelmezést is ezzel összhangban igyekszem megtenni.
Sokszor hangoztatott érved, hogy „de a Be. szerint a nyomozás a büntetőeljárás része, és nyomozás már bűncselekményi gyanú esetén is elindul, elkövetői alapos gyanú nélkül is, tehát ebből következően a be. terhelt hiányában is folyhat.” Ezt az elméletet erősítetted meg a terjengős bírósági határozatokból és egyebekből idézett
„ismeretlen tettes ellen folyó büntetőeljárás” szókapcsolatával. Szerintem ezzel hiánytalanul össze is szedtem az érveidet, azt a kettőt nem sorolva ide, amelyekről talán már magad is beláttad, hogy tévedés volt, bár még nem ismerted el. („eljárás alá vont” egyenlő „terhelt”, illetve az „ ismeretlen terhelt” kategóriája)

De ha már a konjunktiv és vagylagos feltételeknél vagyunk, akkor a Be. sehol nem rögzíti azt, hogy egyrészt a megindult nyomozás feltétlenül már büntetőeljárásnak is tekintendő másrészt azt sem, hogy a büntetőeljárás feltétlenül nyomozással kellene, hogy elinduljon. Ebben az összefüggésben csupán arról az esetről szól, amikor a büntetőeljárás nyomozással kezdődik, de – itt tennék nagy felkiáltó jelet – ez semmiképpen nem jelenthet egyenlőséget a nyomozás és a büntetőeljárás megindulása között. A nyomozás megszüntetésének eseteinél a törvény éppen a büntetőeljárás feltételeinek hiányát sorolja fel. Vagyis: a nyomozást éppen azért kell megszüntetni, mert elégtelenek a büntetőeljárás folytatásának feltételei. (Be. 190.§)
Ez nem jelenti azt persze, hogy az esetek túlnyomó többségében a be-nak ne lenne része a nyomozás, mert nyilván ez a tipikus eset, de feltétlen összefüggés nincsen. Amennyiben a bűncselekményi gyanú a nyomozás során kiegészül az elkövetői alapos gyanúval, akkor már (ha úgy tetszik visszaható hatállyal) a megindult nyomozás a folytatódó büntetőeljárás első szakaszának lesz tekintendő. De nyilvánvaló értelmetlenség lenne, egy olyan nyomozást a büntetőeljárás részének tekinteni, amely éppen azért került megszüntetésre, mert nem elégítette ki a büntetőeljárás megindításának feltételeit. (pl.elkövetői alapos gyanú megléte)
És éppen ezekből látszik, hogy mennyire nem igazolja az álláspontodat a szövegekből kiollózott „ismeretlen tettes ellen folyó büntetőeljárás” szókapcsolata, mivel itt kivétel nélkül olyan esetekről van szó amelyekben a büntetőeljárás ismeretlen tettes ellen megindult nyomozással kezdődött, és eljutott a bírósági szakba. Vagyis arról van szó, hogy a ténylegesen is megindult be. egy későbbi szakaszából (bírósági) utal vissza a bíró – dogmatikailag vitatható szóhasználattal - arra, hogy itt az eljárás ismeretlen tettessel indult el. A dogmatikailag szerintem helyes szóhasználat az „ismeretlen tettes elleni nyomozással megindult büntetőeljárás” lenne.

Az, hogy a Be. egész szerkezetéből következne az a megállapítás, hogy a nyomozás megindulása feltétlenül a büntetőeljárás megindulását jelentené, szerintem egyszerűen nem igaz, sőt az ellenkezője igaz.
Ha visszatérünk az „egy rendőr” által kérdésessé tett szakaszokhoz, akkor világosan látszik, hogy a törvényalkotó különböző jelentéssel használja a „büntetőeljárás megindulása” (178.§), a „nyomozás elrendelése”(178./A.§), a „gyanúsított”, a „feljelentett”, és az „elkövetéssel gyanúsítható” kifejezéseket.
Ha a nyomozás megindulását feltétlenül a büntetőeljárás megindulásának kellene tekintenünk, akkor semmi értelme nem lenne a 178/A.§ törvénybe iktatásának.
Mivel a 178/A szakasz később került beiktatásra a törvénybe világosan látszik, hogy személyi tekintetben egy sokkal szélesebb kört von a szabályozási körébe a jogalkotó, mint a 178.§-ban foglalt személyek.
A büntetőeljárás megindulása gyanúsítotthoz köthető, tehát szükséges az elkövetői alapos gyanú megléte is, míg a nyomozás megindításához elég a bűncselekményi gyanú is. Ezért sorolja fel a 178/A (1) bekezdésben a feljelentett és az elkövetéssel gyanúsítható személyeket is, akik még nyilvánvalóan nem tekintendők gyanúsítottnak. Koránt sem véletlenül használja tehát a törvényhozó ennél a bekezdésnél a „nyomozás elrendelése” kifejezést az előző szakaszban használt „büntetőeljárás megindításával” szemben, éppen ezzel teszi nyilvánvalóvá, hogy itt nem kizárólag gyanúsítottról, hanem már „feljelentettről” és „elkövetéssel gyanúsítható” személyről is szó van, tehát olyan személyekről, akikkel szemben még csak az egyszerű gyanú körvonalazódott.

Remélem ez a kérésednek megfelelően konkrét példa volt, és a törvény szóhasználatából való, nem a szarból csipegettem fel.: -))

„Az LB azért beszél ismeretlen terheltről, mert a joggyakorlat a lehető legtágabban próbálja értelmezni a terhelti fogalmat, éppen azért, hogy terhelti jog ne csorbulhasson.”

Ez a magyarázatod is tetszik, csak nem világos, hogy kinek a jogai ne csorbulhassanak? Talán az
„ismeretlen terhelt” jogait félted? Egyébként nem hangzik túl meggyőzően, hogy a terhelti jogok csorbulását azáltal lehetne megakadályozni, hogy a terhelt fogalmát minél szélesebben értelmezzük. Attól tartok ehhez inkább a terhelti jogokat kellene minél szélesebben értelmezni.
Azért azt értékelem, hogy legalább megpróbáltál mondani rá valamit, de hát erre nemigen lehet.

Tudod, kedves e-vita... Ha egy papírborítású könyv borítóján egy XVIII. századi ruhába öltözött pár simul szerelmesen egymáshoz a háttérben kastéllyal, vöröslő naplementével, és arany betűkkel, dombornyomással az a cím áll rajta, hogy A Szerelem hatalmában vergődve, akkor én azt a könyvet ki nem nyitom. Ugyanígy egy "kifosztásom története" című blogot se. Lehet, hogy ObudaFan kolléga is így van ezzel.

Egyébként nehéz a te ügyedet nem ismerni. A hazai internetes tartalom mérhető hányada tőled származik.

ObudaFan!
Mint már mondtam, az ügyemről mindent felraktam a blogomba, ill. folyamatosan rakom fel, tehát naprakészen és visszamenőlegesen is mindent megtudhat az, akit valóban érdekel, hogy mi, miért, merre, meddig, stb.
Úgyhogy itt (és máshol) nem fogom újra meg újra elismételni, épp ezért raktam ki mindent egy helyre: http://e-vita.blog.hu/…om_tortenete

Akit tényleg érdekel, és áttanulmányozza, annak szerintem világos, hogy mi a helyzet a lefoglalt cuccaimmal, meg a kárommal, stb. Akit meg nem érdekel annyira, hogy az ügyet megismerje a leírásokból, hanem csak elvi, fantáziaszinten műkedvelősködik, azzal nem tudok érdemben cseverészni a dologról - erőforrásaimat maximálisan lefoglalja a harcom a 1./ cuccaimért, 2./igazamért.

e-Vita!

Én jogalkalmazóként nem védem a mundér becsületét, mert nem ügyészségen dolgozom, és számomra egy alapos közig. jogkörben okozott kár kifejezetten fantáziaébresztő tud lenni. Mindenesetre ebben, amit most írtál, a dolog lényegét tekintve semmi új nincs. Még egyszer: ha valamit nem kaptál vissza, mert eltűnt, ha valami megrongálódott, vagy valamit másnak adtak ki, és ez nyilvánvaló hiba volt, és ettől a mástól nem tudtad visszaszerezni, akkor helye van egy közig. jogkörben okozott kár megtérítése iránti pernek. ŰHa ezek nem valósultak meg, akkor viszont te mondd meg , hogy konkrétan milyen kár ért, mert ez így egyelőre nagyon sovány egy kártérítésdi perhez.

Kedves guba!

Ha restanciákat halmoztam fel, hát negyedszer is leírom: a Be. 6. § arra és csak arra utal, hogy nem lehet

1. büntetőeljárást indítani, ha nincs megalapozott gyanú arra, hogy bűncselekmébny valósult meg,
2. konkrét szemlély ellen folytatni büntetőeljárást, ha a konkrét személlyel szemben nem áll fenn megalapozott gyanú.

Ez pedig azért így van, mert semmi alapja annak az állításodnak, hogy a Be. 6. § konjunktív feltételeket szabályozna. Az kétségtelen, hogy nyelvtani értelmezéssel így is és úgy is lehetne értelmezni, de speciel a Be. teljes szerkezete az egész nyomozász a büntetőeljárás részének tekinti, így a rendszertani értelmezéssel már megkapjuk a § helyes értelmét, amit a joggyakorlat így is fogad el.

Az LB azért beszél ismeretlen terheltről, mert a joggyakorlat a lehető legtágabban próbálja értelmezni a terhelti fogalmat, éppen azért, hogy terhelti jog ne csorbulhasson. Márpedig ebben a különleges eljárásban egy ismeretlen személy vagyoni jogait vonja el a bíróság. Mindenesetre erre még lehetne azt mondani, hogy egy szerencsétlen megfogalmazás (szerencsésebb lenne itt az érintett, hiszen nem csak az elkövető dolgát lehet elkobozni), de a lent idézett BH-ban (Pécsi Ítélőtábla) már nem obiter dictum, hanem kifejezetten ratio decidendi, hogy az őrizetbevétel időpontjától az őrizetbe vettet terheltnek kell tekinteni.

A lent idézettek után nem is tudom, kinek lenne némi restanciája. A jog sohasem úgy működött, hogy valaki leült elméletet gyártani. Amennyiben konkrét gyakorlati példákat nem tudsz felhozni az én példáim ellen, akkor tényleg nem értem, minek vitatkozunk.

Ha nem, hát nem.

ObudaFan!
Nem is a lefoglalás tényét vitatom, hanem a módját.
Ha a gyanúsított után el tudtak menni Egerbe a pályaudvaron való lekapcsolására, majd onnan röptében felhozták Bp-re kirámolni a lakásomat, innen pedig mindjárt vissza Gyöngyösre, továbbá ha a volt feleségéért érte tudtak menni Gyöngyösön a munkahelyére, hogy ott az ő közös lakásukban is házkutatást, lefoglalást foganatosítsanak a volt feleség jelenlétében, akkor hogy-hogy értem nem tudtak felszaladni a Rózsadombra a munkahelyemre, hogy jelen lehessen a saját lakásom kirámolásánál?
És igenis, a károm innen indul, a lefoglalás módjával, hiszen nem tudtam ellenőrizni, hogy mimet hogyan veszik fel a jegyzőkönybe, nem tudtam jegyzőkönyvbe mondani, hogy ez meg ez az az enyém, az meg az nem az enyém, és hogy pontosan mi az a dolog, és hogy előírás szerint külön azonosítóval kell ellátni, meg az értékét, meg ilyesmi, továbbá ezáltal utólag sem volt lehetőségem észrevételt tenni, legalábbis nem volt semmi dokumentum a kezemben, és nem szerepeltem sehol, mint érintett.
Lehet, hogy te jogalkalmazóként vagy benne a rendszerben, hogy véded a mundért ellenem, azonban továbbra sem veszem be, hogy ez az elejétől fogva tök rendben lévő eljárás-sorozat volt.

ObudaFan!

Hát, ez nem volt elegáns lelépés Mester!
Főképpen azután nem, hogy egy külön beírást szántál annak a rendkívül fontos ténynek, hogy felhívd rá a figyelmemet, hogy a LB szóhasználatában az „ismeretlen terhelt” egy élő és alkalmazott fordulat lenne.
Azt reméltem, hogy ez a magyarázat lesz majd a vezérfonala az egyébként elég eklektikus írásaidnak, hogy ez lesz majd ami szintetizálja, érthető és világos gondolattá kovácsolja azokat. (Bár kétségtelen, lehet, hogy ez egy túlzott elvárás volt.)
Igaz ugyan, hogy a 6.§-al kapcsolatban is komoly restanciákat halmoztál fel a logikus magyarázatok terén, itt most mégis megelégednék azzal, ha az „ismeretlen terhelt” fogalmát a Be.43.§-ban a terhelt törvényi definíciójával próbálnád meg szinkronizálni. Persze nem fog menni, de akkor viszont az alább idézett cinikus megjegyzésed után mondhatnád ezt is: Bocs, rossz példa volt!

ObudaFan # e-mail 2007.11.05. 18:52
Azért borzasztó, hogy az ítélőtábláktól és a Legfőbb Ügyészségtől az LB-ig és a Kommentárig mindenki slendriánul fogalmaz, a mi egy szem gubánkat leszámítva.
Quidquid latine dictum sit, altum viditur.

obudafan@freemail.huobudafan kukac freemail pont hu

ObudaFan # e-mail 2007.11.05. 18:50
Guba figyelmét különösen felhívnám az LB által használt megfogalmazásra: "ismeretlen terhelt".
Quidquid latine dictum sit, altum viditur.

obudafan@freemail.hu

e-Vita!

1. Két útja van a lefoglalt ingóságaid visszaszerzésének: a Be. szerinti különleges eljárás, amit az elsőfokon eljárt bíróság tárgyaláson kívül intéz el - ha a bíróság által elbírált ügyben még mindig lefoglalás alatt áll valamelyik dolog. Egyéb esetben polgári perben lehet a dolog kiadását követelni a jelenlegi birtokosától.
2. Az a gond, hogy a kárt nem az okozta, hogy nem volt ott a szomszéd a foglalásnál, mert az, hogy azok a dolgok le lettek foglalva, nem jogsértő. A lefoglalás hossza sem az sajnos, mert a Be. erre lehetőséget nyújt. Innentől fogva a kárigény - ami megyei bírósági hatáskörben, polgári perben érvényesíthető - leginkább azért terjeszthető elő, ha valamelyik dolog a hatóság őrizetéből eltűnt, vagy lényegesen kisebb értékkel kaptad vissza, vagy ha nyilvánvalóan a te tulajdonodban álló dolgot nem neked adtakk ki, és azt attól, akinek kiadták megszerezni nem tudtad. Ez utóbbira irányadó az a szabály, hogy a jogalkalmazó szervek a jogalkalmazás során elkövetett hibákért csak akkor felelnek, ha nyilvánvalóan okszerűtlen volt a tevékenységük.

guba!

Én kiszálltam. Háromszor magyaráztam el neked, mi a probléma a Be. 6. § értelmezéseddel, negyedszer is megkérdezed. Nem írom le negyedszer.

ObudaFan!

Nem lep meg, hogy ez az „ismeretlen terhelt” kifogott rajtad, mert a Be-ből ezt nem lehet levezetni. De van viszont egy szinonímája: az „ásatlan kút”. :-)
Ez az idézeted szerintem egy dologra volt jó: rávilágítottál arra, amit eddig is mondtam, hogy a BH-kal nem lehet a jogszabályokkal szembe menni, főleg nem a szóhasználat szintjén.
Az „ismeretlen terhelt” fogalma a legrosszabb bírósági szleng kategóriájába tartozhat, amely rövid átgondolás után már egy harmadéves joghallgató számára is vállalhatatlan lenne.
Azért még várok a válaszodra, hátha kiizzadsz valamit.
Ja! Ha időd van, kommentáljad már légyszi a büntetőeljárás alanyával kapcsolatban kifejtett ellentmondásos gondolataidat. Már csokorba is szedtem neked: (guba # e-mail 2007.11.03. 10:30 )

Mégis mit gondolsz, mit szeretnék?
Ha elképzelni se tudod, akkor mondom:

1./ visszakapni mielőbbb azt, ami az enyém, és nem jogsértő dolog: az adathordozóimat a rajtuk lévő - személyes - adataimmal

2./ megtudni, hogy az eljárásban voltak-e jogsértő mozzanatok, és ha igen, akkor az azokat megvalósító szereplők megdorgálása, esetleg a nekem okozott kár megtérítése. Mert más területeken az a szokás, ha valaki a munkakörében hibákat, mulasztásokat csinál, akkor annak következményei vannak. Pl. kirugás, fegyelmi, okozott kár megtérítése, ilyesmi. Lehet, hogy ez a jogszolgáltatásban nem divat, hanem az a szokás, hogy örüljön a jgoszenvedő, hogy nem döngölik még jobban a földbe. De ezen a szokáson változtatni kéne már.

Nos, hát ilyen különleges vágyaim vannak.

Minima non curat praetor. Tisztázzuk, mit szeretnél elérni, és arra építsünk. Nem hiszem, hogy előrébb leszel önmagában annak a megállapításával, hogy a rendőrség megkérhetett volna egy szomszédot, hogy legyen jelen.

ObudaFan:
Mielőtt válaszolnék, érdekelne a véleményed, hogy élettársi vagy akármilyen viszonytól tök függetlenül mennyire helyénvaló az, hogy egy épp letartóztatott gyanúsított az egyetlen tanúsítója a házkutatásnak, lefoglalásnak valaki másnak a tulajdonait: a lakástulajdonos ill a lakástulajdonos egyéb tulajdontárgyait illetően? És főleg: ha én, a tulajdonos nem járok a nyakára nyomozónak, ügyésznek, akkor még csak azt se tudom, hogy kifosztottak közös erővel: hiszen csak akkor adtak valami infót, ha újra és újra rákérdeztem, hogy ugyan hadd tudjak már valamit a dolgaimról, az ügyemről. Maguktól soha. Még arról se tájékoztattak, hogy már le is zárták az én ügyemet (már egy hónapja, és én mit se tudtam erről!!), csak mikor egyszer telefonon érdeklődtem, hogy mikor kapom már vissza a cuccaimat, az ügyész mellékesen megjegyezte, hogy ja, hát már lezárta az ügyemet. (Már egy hónapja!!!) Szóval mindez tök rendben van?

Mert ha mindez teljesen rendjénvaló, akkor máris keresek egy erős kötelet, és egy jó erős faágat, mint Pusoma Dénes, és kész, feladom. Akkor itt bármikor mármi miatt kifosztható vagyok. Akkor röhejes minden szó, ami jogról, igazságról, becsületességről, jogkövető magatartásról beszél.
Nem tudok más következtetést levonni, hogy minél nagyobb szélhámos, törvényszegő valaki, annál jobban összekacsint vele a jogszolgáltatás, és minél kevésbé vétlen valaki, az fizeti meg helyette is az árat.
Én ilyen világban nem szivesen élek.

e-Vita!

Azt, hogy valakik élettársak-e egy polgári perben néha évek alatt állapítja meg a bíróság. Egy házkutatás során ekkora precizitást nem igazán lehet elvárni a hatóságtól.

Valószínűleg helyesebben járt volna el a hatóság, ha hív egy szomszédot hatósági tanúnak, de az sem biztos, hogy te azzal különösebben jobban jártál volna.

Szerintem egyébiránt azt próbáljuk meg először tisztázni, hogy mit is szeretnél elérni.

Kedves Guba!

Hogy a Be. szerint a nyomozás a büntetőeljárás része, az mondjuk már a Be. IX. fejezet II. cím címéből kiderül.

Valóban, én BH-kat, Kommentárt idézek, ezzel szemben te egyetlen Be. szakaszt próbálsz félreértelmezni.

Mivel csak én már háromszor leírtam, miért nem helytállóan értelmezed a Be. 6. §-t, így ezt ismételgetni felesleges lenne.

Kovács_Béla_Sándor: egy másik ember érdekeinek (tulajdonának) védelmére pedig az épp (hirtelen és váratlanul) letartóztatott gyanúsított személy a legalkalmasabb, akinek kisebb gondja is nagyobb annál, hogy mások dolgaira is figyeljen? Aki még akkor is teljesen be van tojva a saját sorsa miatt, ha netán ártatlan. És ez független attól, hogy kinek mije: hozzátartozója, vagy akárkije. Sőt rosszabb esetben pedig épp az az érdeke, hogy a másikra kenje a dolgokat: hiszen azt mondhatja bármelyik bűnjelről, hogy az a másiké. Szélsőséges esetben: emberölést is rám kenhet, mondván egy késre, hogy az az enyém. Hiszen épphogy ez az érdeke, hogy magát mossa. Tehát egy épp letartóztatott gyanúsított nem lehet hiteles, megbízható tanú egy másvalaki (idegen) lakásban, másvalaki (idegen) emberek tulajdonait illetően.
Azért ilyen hülye, életidegen nem lehet a jog, és alkalmazója - ezt nem eteted meg velem!