Érvénytelen vagy nem létező?

Kedves oligaliga!

„minden esetben érvényesek, ha megfelelnek az Inytv. 32.§ (2) bekezdésének valamely pontjában írt alaki feltételeknek ”

A c., és d., pont hiányában akkor hogyan lehet érvényes egy szerződés. Aláírtam, hogy neked adom a házam két tanú előtt lepapírozzuk. Mit tudsz kezdeni ezzel milyen joghatást tudsz elérni közjegyző vagy ügívéd közreműködése nélkül?

Szerintem semmilyen jogot nem tudsz érvényesíteni ergo olyan mintha nem is írtunk volna alá semmit.

Vadsuhanc

Az ingatlanokkal kapcsolatos szerződések minden esetben érvényesek, ha megfelelnek az Inytv. 32.§ (2) bekezdésének valamely pontjában írt alaki feltételeknek (ezek mindegyik a teljes bizonyító erejű magánokirat vagy közokirat kellékeit tartalmazzák).

Az már más - nem érvényességi - kérdés, hogy egyes jogok bejegyzéséhez, módosításához vagy törléséhez további feltételt kell teljesíteni. Pl. adás-vétel esetén az ügyvédi ellenjegyzés hiánya nem teszi érvénytelenné a szerződést, de bejegyzésre alkalmatlan lesz.

Szerintem az ingatlannal kapcsolatos szerződések csak az ügyvédi ellenjegyzéssel együtt érvényesek, anélkül bármely joghatás kiváltására alkalmatlanok így anélkül semmisek, érvénytelenek.

Vadsuhanc

A példádnál maradva az pont az az eset, amikor a szerződés két tanúval is érvényes, de ingatlan-nyilvántartási bejegyzésre alkalmatlan.

tofifi

Én azt tenném hozzá még, hogy attól függ hogy az adott jogügylet milyen okiratot kíván meg.

Pld. egy ingatlan ajándékozási szerződésnél szerintem még az is kevés ha leülünk ketten két tanúval és közösen megírjuk és aláírjuk a szerződést.

Van ahol a szóbeli megállapodás is érvényes.

Ha a másik fél nem írja, vagyis nem tesz jognyilatkozatot, h a szerződésben foglaltakat elfogadja, akkor nem jön létre a szerződés. (Ebben nem lesz vita.:))

Nem kell együttesen jelen lenni az aláírásánál.

tofifi

Az a körülményektől függ.

Általában nincs abban semmi szabálytalan, ha a felek nincsenek ugyanazon a helyen aláíráskor.

rigoz, oligaliga:

tegyük fel hogy írásbeliség érvényességi kellék, és nincs szó elektronikus aláírásról, csak arról hogy az egyik fél aláírja manuálisan, és eljuttatja a másik fél részére (e-mailben vagy postai úton), de a másik fél nem írja alá, és nem is juttat egy példányt sem az egyik félnek. Egyáltalán szabályos szerződést aláírni úgy hogy nincs jelen mindkét fél? Vitathatom a szerződés érvényességét?

Azért a Kúrián a büntetőbírók nem csak a szakvizsgán tanultakat alkalmazzák, igen szoros az együttműködés az egyes kollégiumok között.

(csak egy kis színes egy polgári bíró szájából, mikor panaszkodtam neki a sértett képviselőjeként a II.fokú ítéletre, amelyben a polgári jogi igényünket egyéb törv. útra utasították: Azt ugye tudja jogtanácsos úr, h a büntetőbírók polgári joggal utoljára a szakvizsgán találkoztak.És nem mosolygott.)

Nekem még mindig az a véleményem, hogy két kérdés a fontos az ügyben. A szerződés aláírása ügyvéd előtt történt vagy sem? Ha nem a "sértett ügyfél" a későbbiekben tett-e nyilatkozatot az ellenjegyző ügyvéd előtt?

Ha a két kérdésre a válasz nem akkor szerintem alaki hiba történt, amely a szerződés semmiségét eredményezi és szerintem a szerződés létre sem jött.

Ha a két kérdés közül az egyikre a válasz igen szerintem már erősen kétséges annak megállapítása, hogy az aláírás megtévesztés útján született. Vagy legalábbis ezt nagyon nehéz lesz bizonyítani.

Azért a Kúriának van hasonló esete:

BH 2017.6.176 Csalást követ el az az ügyintéző, aki a kölcsön felvétele céljából megjelenő sértettekkel fogyasztói csoportba belépését tartalmazó szerződést írat alá azzal a valótlan tájékoztatással, hogy a sértettek rövid időn belül és biztosan kölcsönhöz jutnak, és a sértettek ennek hatására befizetést teljesítenek [Btk. 373. §].
A 74. bekezdés szerint „A sértettek szándéka tehát nem irányult a szerződés megkötésekor a vásárlói csoportba történő belépésre. Ha pedig nincs valós, az adott szerződésre vonatkozó konkrét szerződési akarat, akkor nincs polgári jogi jogviszony.” - Függetlenül attól, hogy mit írtak alá.

Rendben.

Azért majd számolj be KBS, h mit döntött a bíróság.

„Az a baj, hogy a megtévesztés nem semmiséget, csak megtámadhatóságot okoz.”

Úgy értettem, aminek a folyománya a semmisség.

„Szerencsére a gyakorlatban a létre nem jött és a semmis szerződés nagyjából ugyanolyan elbánás alá esik. Így pl. határidő nélkül bárki hivatkozott rá.”

Most jönne Besenyő J. I. É. István, hogy aszondja : hogy hivatkozik rá bárki is ha létre se jött? A semmire nem lehet hivatkozni. Van-e a nincs?

Ha nem állt szándékában megkötni a szerződést/hiányzott az akarata, DE aláírta a szerződést, akkor meg fogják kérdezni tőle, h derága naccsága, ugyan miért teccett aláírni, ha egyszer nem akarta? És ha asszongya, h úgy nézett ki, mint egy segélykérelem, és azt hittem, h az, az szerintem tévedés/megtévesztés lesz.

„Ezért létrejött, de semmis a szerződés, ha megtévesztéshez ,”

Az a baj, hogy a megtévesztés nem semmiséget, csak megtámadhatóságot okoz.

Abban az egyben szerintem megállapodhatunk, hogy ez egy elég nehéz elhatárolási kérdés. :)

Szerencsére a gyakorlatban a létre nem jött és a semmis szerződés nagyjából ugyanolyan elbánás alá esik. Így pl. határidő nélkül bárki hivatkozott rá.

„Az üres, vagy rossza adatokkal kitöltött iratot aláíró személynek nincs szerződéskötésre irányuló, kinyilvánított akarata.”

Ha jól értem, akkor most arra redukálódott le a kérdés, hogy maga az aláírás aktusa az az akarat kinyilvánítása-e vagy sem.

Mert ha a szerződés érvényes létrejöttének az a feltétele, hogy az azt megkötő aláírja (nem pedig az, hogy hangosan kiabálja, hogy "akarom, akarom", vagy az, hogy óriásplakáton tegye közzé az akaratát, etc aka "kinyilvánított"), akkor maga az _aláírás_ megfelel az akaratnyilvánításnak. Az nem egy véletlen esemény, mint egy lábralépés a buszon, bocs, nem figyeltem, aláírtam.

Ezért létrejött, de semmis a szerződés, ha megtévesztéshez , vagy más jogellenes cselekményhez kapocsolódik.

rigoz

Az már részletkérdés. Itt a vita arról folyik, hogy ha aláírok valamit, amiről nem tudom, hogy szerződés, azzal létrejön-e a szerződés. A cselekvőképtelen nyilatkozatát lenwho hozta fel.

@oligaliga: Kivéve, ha a szerződéskötés az érdekét nem sérti (Ptk. 2:09. § (1) bek., 2:20. § (3) bek. b) pontja, 2:24. §), különösen pedig akkor, ha a szerződéskötésből kizárólag előnye származik, kötelezettsége pedig nem keletkezik.

lenwho

Te hoztad fel a cselekvőképtelenséget. A cselekvőképtelennek pedig van szerződéskötésre irányuló, kinyilvánított akarata.

Az üres, vagy rossza adatokkal kitöltött iratot aláíró személynek nincs szerződéskötésre irányuló, kinyilvánított akarata.

Ennél többször nem tudom és nem fogom leírni.

„A cselekvőképtelennek van szerződéskötésre irányuló akarata, annak megfelelő nyilatkozatot tesz, de ezt a jog nem ismeri el érvényes nyilatkozatnak, és a szerződést semmisnek tekinti.”

Ha nincs érvényes nyilatkozat, akkor létre sem jön a szerződés, nem? (nincs két egybehangzó akaratnyilatkozat)

„Annak, aki aláír egy dokumentumot, amiről nem tudja, hogy szerződés, nincs szerződéskötési akarata, ezért szerződéskötésre irányuló nyilatkozata sincs, vagyis a szerződés nem jön létre.”

Aki bármit is aláír, az nyilatkozik. Jogellenes fenyegetésnél sincs szerződéskötési szándékom/akaratom, akár tudom, akár nem, h mit tartalmaz az irat.

Szerinted ha a szerződő félnek nem állt szándékában a szerződés megkötése - en bloc -, de mégis aláírta valamiért, akkor létre sem jött. Ez nekem erős.

Ne keverd a dolgokat.

A cselekvőképtelennek van szerződéskötésre irányuló akarata, annak megfelelő nyilatkozatot tesz, de ezt a jog nem ismeri el érvényes nyilatkozatnak, és a szerződést semmisnek tekinti.

Annak, aki aláír egy dokumentumot, amiről nem tudja, hogy szerződés, nincs szerződéskötési akarata, ezért szerződéskötésre irányuló nyilatkozata sincs, vagyis a szerződés nem jön létre.