Fórum polgári jog régebbi elöl     új hozzászólás


Érvénytelen vagy nem létező?

Kovács_Béla_Sándor # e-mail 2020.01.20. 17:19

Az, hogy az általd kérdezett szerződés létezik és érvényes is.

www.kbs-ugyved.hu

Tiberis # e-mail 2020.01.20. 12:04

Tisztelt KBS! Miért, mi lett volna a megfelelő rovat? Mi a baj a kérdéssel?

Kovács_Béla_Sándor # e-mail 2020.01.20. 11:29

Hű, de nem találtad el a megfelelő rovatot!

www.kbs-ugyved.hu

Tiberis # e-mail 2020.01.20. 10:06

Tisztelt Fórum!

A társasház a költségvetésben megszavazott egy konkrét összeget a fűtéssel kapcsolatos javításra-karbantartásra. A közös képviselő év közben kötött egy karbantartási szerződést úgy, hogy abban az átalánydíj jóval magasabb, mint a költésgvetésben szereplő összeg.
A kérdés az, hogy az így megkötött szerződésnek mi a megítélése, mert az kérdésesnek látszik, hogy a költésgvetést figyelembe véve az adott szerződést a költségvetési összeg feletti tartalommal a közös képviselő megköthette-e? Ehhez valószínűleg egy közgyűlési határozatra lett volna szükség.

rigoz # e-mail 2019.01.31. 09:10

@tofifi: Úgy nyilván nem, a szerződés felek részéről egymás távollétében való aláírása nem releváns.

Egybehangzó, azaz egyazon szándékot lényegében tükröző akarat kinyilvánítható távollévő felek közt is (vö.: internetes kereskedelem).

oligaliga # e-mail 2019.01.31. 09:00

Vadsuhanc

Ideális esetben valóban úgy működik, hogy az ügyvéd addig nem ellenjegyzi a szerződést, amíg az ügyvédi törvényben foglalt feltétel nem teljesül. De nem minden eset ideális. Amit feszegetsz, az pedig túlmutat a szerződés létezésének vagy érvénytelenségének kérdéskörén, másik topikba való.

Vadsuhanc #   2019.01.31. 08:53

Kedves oligaliga!

Az ügyvédi tevékenységről szóló 2017. évi LXXVIII. törvény 44.§.(1) bekezdés b., pontja azt írja, hogy .. az ellenjegyzéssel az ügyvéd tanúsítja, „hogy a felek nyilatkoztak arról, hogy az okiratban foglaltak megfelelnek az akaratuknak..

Ebből következik, hogy amennyiben nem teszem meg vagy megtagadom ezt a jognyilatkozatot akkor azzal azt nyilvánítom ki, hogy a szerződés tartalma nem az akaratomnak megfelelő.

Az akarat hiánya pedig a szerződés érvénytelenségét eredményezi.

Nekem ez a véleményem.

oligaliga # e-mail 2019.01.31. 07:37

Vadsuhanc

Én azért emlékeztetnélek az általad idézet ingatlan nyilvántartással kapcsolatos törvényre. Az nem azt írja elő, hogy a az ingatlannal kapcsolatosan az ajándékozó/eladó nyilatkozata szükséges ahhoz, hogy a változást bejegyezzék, hanem azt, hogy az ügyvéd ellenjegyzése szükséges a bejegyzéshez.

De, az Inytv. éppen előírja az átruházó nyilatkozatának szükségességét (32.§ (1) bek.f) pont), anélkül nem is érvényes a szerződés (még a Ptk. szerint sem). Az ügyvédi ellenjegyzés NEM érvényességi kellék. Olvasd el az ajánlott PED-et, bírósági döntést, és a Ptk. Kommentárt is.

A szerződés érvénytelensége és az, hogy a szerződés alapján van-e mód a jogváltozás ingatlan-nyilvántartásba történő átvezetésére, egymástól különböző fogalmak. Egy érvénytelen - jó erkölcsbe ütköző, uzsorás, feltűnően értékaránytalan stb. - szerződés még lehet ingatlan-nyilvántartásban bejegyzésre alkalmas, csak az érvénytelenség jogkövetkezményeinek levonása során az annak alapján bejegyzett jogot törölni kell. Igaz ez fordítva is, egy érvényesen létrejött szerződés még nem biztos, hogy megfelel az Inytv. előírásainak és alkalmas az ingatlan-nyilvántartási bejegyzésre ”[Kúria Pfv.VI.20.448/2013., BH 2014.77.].

A helyedben nem vitatkoznék egy olyan elvvel, ami idősebb nálad.

Az ügyvéd csak akkor tudja ellenjegyezni, ha a szerződést előtte kötötték vagy a már megkötött szerződés kapcsán elismerő nyilatkozatot teszek előtte a szerződés létrejöttéről. Ha ezt nem tették meg előtte a szerződés nem alkalmas a bejegyzésre.

Nem számít, hogy az ügyvéd előtt tették-e a nyilatkozatot, vagy előtte elismerték a nyilatkozat megtételét, HA az ügyvéd ellenjegyzi a szerződést. Az ellenjegyzett szerződés ALKALMAS a bejegyzésre, mert a földhivatal nem vizsgálja, hogy ki volt jelen, az az ügyvéd felelőssége, ha olyan szerződést jegyez ellen, amit nem lett volna szabad. Ld. fenti jogeset.

Ha a lakásomon kötök veled egy ajándékozási szerződést és abban vállalom, hogy a későbbiekben ezt közjegyző előtt vagy ügyvédnél tett elismeréssel megerősítem, akkor elfogadom az általad leírtakat. Viszont ennek - a szerződésben foglalt - kikötés hiányában nem hinném, hogy kötelezettségem lenne bármilyen nyilatkozat megtételére.

Nem épen: Ha Te meg én a lakásodon kötünk egy ajándékozási szerződést, és az megfelel a Ptk. szerinti feltételeknek, az a szerződés LÉTREJÖTT és ÉRVÉNYES. Az ügyvédi ellenjegyzés hiánya azonban ALKALMATLANNÁ teszi a bejegyzésre. Ld. mint fent. + XXV. PED. II. Az írásba foglalt szerződés érvényességének nem feltétele, hogy a felek a megállapodásukat közokiratba vagy teljes bizonyító erejű magánokiratba foglalják, kivéve ha ezt külön jogszabály írja elő.

Vadsuhanc #   2019.01.30. 18:53

Kedves oligaliga!

Nem értünk egyet. Én azért emlékeztetnélek az általad idézet ingatlan nyilvántartással kapcsolatos törvényre. Az nem azt írja elő, hogy a az ingatlannal kapcsolatosan az ajándékozó/eladó nyilatkozata szükséges ahhoz, hogy a változást bejegyezzék, hanem azt, hogy az ügyvéd ellenjegyzése szükséges a bejegyzéshez.

Az ügyvéd csak akkor tudja ellenjegyezni, ha a szerződést előtte kötötték vagy a már megkötött szerződés kapcsán elismerő nyilatkozatot teszek előtte a szerződés létrejöttéről. Ha ezt nem tették meg előtte a szerződés nem alkalmas a bejegyzésre.

Ha a lakásomon kötök veled egy ajándékozási szerződést és abban vállalom, hogy a későbbiekben ezt közjegyző előtt vagy ügyvédnél tett elismeréssel megerősítem, akkor elfogadom az általad leírtakat. Viszont ennek - a szerződésben foglalt - kikötés hiányában nem hinném, hogy kötelezettségem lenne bármilyen nyilatkozat megtételére.

oligaliga # e-mail 2019.01.30. 18:35

Ezek pontosan arról szólnak, amiről kérdeztél. Olvasd el mindkettőt, melegen ajánlom.

Vadsuhanc #   2019.01.30. 18:01

Szerintem az általad idézettek arra vonatkoznak, hogy az érintett fél ( ajándékozó ) a szerződésben vállalt jognyilatkozat tételi kötelezettség megszegi akkor a nyilatkozata bírósági ítélettel pótolható. A jognyilatkozat pótlásának feltétele az, hogy az ajándékozó a létrejött szerződésből eredően vállaljon kötelezettséget az adott nyilatkozat megtételére.

Azt megjegyezném, hogy ez szerintem nem a szerződéshez szükséges közjegyzői vagy ügyvéd előtti jognyilatkozatra vonatkozik. Ugyanis addig nem érvényes a szerződés még ezen a szerződést elismerő nyilatkozatok nem születnek meg. Ennek megtétele viszont az ajándékozó szándékához és akaratához van kötve.

oligaliga # e-mail 2019.01.30. 17:20

Vadsuhanc

Ajánlom figyelmedbe a XXV. számú PED-et, ami valószínűleg minden kérdésedre választ ad.

De idevágó a BDT2004.1001 (Az érvényes, de ingatlan-nyilvántartásba való bejegyzésre alkalmatlan adásvételi szerződés esetén a vevő a Ptk. 295. § alapján követelheti az eladótól bejegyzésre alkalmas okirat kiadását.) is.

Vadsuhanc #   2019.01.30. 16:14

Kedves oligaliga!

minden esetben érvényesek, ha megfelelnek az Inytv. 32.§ (2) bekezdésének valamely pontjában írt alaki feltételeknek

A c., és d., pont hiányában akkor hogyan lehet érvényes egy szerződés. Aláírtam, hogy neked adom a házam két tanú előtt lepapírozzuk. Mit tudsz kezdeni ezzel milyen joghatást tudsz elérni közjegyző vagy ügívéd közreműködése nélkül?

Szerintem semmilyen jogot nem tudsz érvényesíteni ergo olyan mintha nem is írtunk volna alá semmit.

oligaliga # e-mail 2019.01.30. 15:49

Vadsuhanc

Az ingatlanokkal kapcsolatos szerződések minden esetben érvényesek, ha megfelelnek az Inytv. 32.§ (2) bekezdésének valamely pontjában írt alaki feltételeknek (ezek mindegyik a teljes bizonyító erejű magánokirat vagy közokirat kellékeit tartalmazzák).

Az már más - nem érvényességi - kérdés, hogy egyes jogok bejegyzéséhez, módosításához vagy törléséhez további feltételt kell teljesíteni. Pl. adás-vétel esetén az ügyvédi ellenjegyzés hiánya nem teszi érvénytelenné a szerződést, de bejegyzésre alkalmatlan lesz.

Vadsuhanc #   2019.01.30. 15:33

Szerintem az ingatlannal kapcsolatos szerződések csak az ügyvédi ellenjegyzéssel együtt érvényesek, anélkül bármely joghatás kiváltására alkalmatlanok így anélkül semmisek, érvénytelenek.

oligaliga # e-mail 2019.01.30. 15:16

Vadsuhanc

A példádnál maradva az pont az az eset, amikor a szerződés két tanúval is érvényes, de ingatlan-nyilvántartási bejegyzésre alkalmatlan.

Vadsuhanc #   2019.01.30. 15:14

tofifi

Én azt tenném hozzá még, hogy attól függ hogy az adott jogügylet milyen okiratot kíván meg.

Pld. egy ingatlan ajándékozási szerződésnél szerintem még az is kevés ha leülünk ketten két tanúval és közösen megírjuk és aláírjuk a szerződést.

Van ahol a szóbeli megállapodás is érvényes.

lewho # e-mail 2019.01.30. 15:07

Ha a másik fél nem írja, vagyis nem tesz jognyilatkozatot, h a szerződésben foglaltakat elfogadja, akkor nem jön létre a szerződés. (Ebben nem lesz vita.:))

Nem kell együttesen jelen lenni az aláírásánál.

oligaliga # e-mail 2019.01.30. 15:06

tofifi

Az a körülményektől függ.

Általában nincs abban semmi szabálytalan, ha a felek nincsenek ugyanazon a helyen aláíráskor.

tofifi # e-mail 2019.01.30. 14:56

rigoz, oligaliga:

tegyük fel hogy írásbeliség érvényességi kellék, és nincs szó elektronikus aláírásról, csak arról hogy az egyik fél aláírja manuálisan, és eljuttatja a másik fél részére (e-mailben vagy postai úton), de a másik fél nem írja alá, és nem is juttat egy példányt sem az egyik félnek. Egyáltalán szabályos szerződést aláírni úgy hogy nincs jelen mindkét fél? Vitathatom a szerződés érvényességét?

oligaliga # e-mail 2019.01.30. 14:14

Azért a Kúrián a büntetőbírók nem csak a szakvizsgán tanultakat alkalmazzák, igen szoros az együttműködés az egyes kollégiumok között.

lewho # e-mail 2019.01.30. 14:07

(csak egy kis színes egy polgári bíró szájából, mikor panaszkodtam neki a sértett képviselőjeként a II.fokú ítéletre, amelyben a polgári jogi igényünket egyéb törv. útra utasították: Azt ugye tudja jogtanácsos úr, h a büntetőbírók polgári joggal utoljára a szakvizsgán találkoztak.És nem mosolygott.)

Vadsuhanc #   2019.01.30. 14:04

Nekem még mindig az a véleményem, hogy két kérdés a fontos az ügyben. A szerződés aláírása ügyvéd előtt történt vagy sem? Ha nem a "sértett ügyfél" a későbbiekben tett-e nyilatkozatot az ellenjegyző ügyvéd előtt?

Ha a két kérdésre a válasz nem akkor szerintem alaki hiba történt, amely a szerződés semmiségét eredményezi és szerintem a szerződés létre sem jött.

Ha a két kérdés közül az egyikre a válasz igen szerintem már erősen kétséges annak megállapítása, hogy az aláírás megtévesztés útján született. Vagy legalábbis ezt nagyon nehéz lesz bizonyítani.

oligaliga # e-mail 2019.01.30. 13:49

Azért a Kúriának van hasonló esete:

BH 2017.6.176 Csalást követ el az az ügyintéző, aki a kölcsön felvétele céljából megjelenő sértettekkel fogyasztói csoportba belépését tartalmazó szerződést írat alá azzal a valótlan tájékoztatással, hogy a sértettek rövid időn belül és biztosan kölcsönhöz jutnak, és a sértettek ennek hatására befizetést teljesítenek [Btk. 373. §].
A 74. bekezdés szerint „A sértettek szándéka tehát nem irányult a szerződés megkötésekor a vásárlói csoportba történő belépésre. Ha pedig nincs valós, az adott szerződésre vonatkozó konkrét szerződési akarat, akkor nincs polgári jogi jogviszony.” - Függetlenül attól, hogy mit írtak alá.

Kovács_Béla_Sándor # e-mail 2019.01.30. 13:46