Kovács_Béla_Sándor
2019.01.30. 08:44
(A - nem túl bő - szakirodalom szerint a semmis szerződések egy része dogmatikailag nem is jött létre.)
Érvénytelen vagy nem létező?
lewho
#
2019.01.30. 09:08
(Igen, ez is bekavar)
A határvonal szerintem ott van a két álláspont között, hogy írásban megkötött szerződésnél a fél (akarat)nyilatkozata ott van a papíron.
„Ha viszont a szerződő felek között hiányzik a konszenzus, vagyis a felek nem állapodtak meg a lényeges, vagy bármelyikük által lényegesnek minősített kérdésekben, akkor a szerződés nem jön létre.”
(nem tudom szebben írni) A papír/írásba foglalt szerződés tartalmazza a lényeges feltételeket, abban a felek megállapodtak. Csak az egyik fél nem ezekben, vagy egyáltalán nem is akart megállapodni.
Ha igazad lenne, akkor valamennyi akarati hiba létre nem jött szerződést eredményezne.
lewho
#
2019.01.30. 09:10
„Jogellenes fenyegetés esetén tudom, hogy szerződést írok alá, tehát formailag megvan az egybehangzó akaratnyilatkozat, de a szándék hiányzik.
De ha aláírok egy iratot, amiről nem tudom, hogy szerződés (sőt, mint a vázolt esetben, nem is így kezdődik), akkor hiába tűnik formailag rendben lévőnek, a szerződés nem egyszerűen semmis, nem jött létre.”
A 2. állításánál is megvan az egybehangzó akaratnyilatkozat,(mindkét fél aláírja a papírt) és ott is a szándék hiányzik.
lewho
#
2019.01.30. 09:15
Az is milyen érdekes, hogy pl. álképviseletnél azt írja a Ptk., h az álképviselő nyilatkozata főszabályként nem vált ki joghatást.
Pedig ekkor (a jóváhagyás kivételével) a felek között nem jön létre szerződés.
Ugyanígy nem jön létre, ha pl. hamisítják a fél aláírását.
Fizikai kényszernél a rPtk kommentárja a köv:
A fizikai kényszer hatása alatt született jognyilatkozatot a jogirodalom nem megtámadhatósági, hanem semmisségi oknak minősíti. Ilyen esetekben valójában az akarat hiánya miatt nem is jön létre a szerződés.
Erre is utalt KBS.
oligaliga
#
2019.01.30. 09:22
lewho
„A határvonal szerintem ott van a két álláspont között, hogy írásban megkötött szerződésnél a fél (akarat)nyilatkozata ott van a papíron.”
Itt az eltérés a kettőnk álláspontja között. Az írásba foglalt szerződés még nem jelenti azt, hogy az aláírónak valóban volt szerződéskötésre irányuló akaratnyilatkozata. Magyarul a szerződéses akaratnyilatkozat em attól jön létre, hogy aláírok valamit, hanem attól, hogy tudom, hogy szerződést írok alá.
„Az is milyen érdekes, hogy pl. álképviseletnél azt írja a Ptk., h az álképviselő nyilatkozata főszabályként nem vált ki joghatást.”
Ugyanez a logika: a képviselt fél nem is akart szerződést kötni, ezért az létre sem jött.
„Ugyanígy nem jön létre, ha pl. hamisítják a fél aláírását.”
Persze, mert nem a fél írt alá, ez lényeges különbség.
„A fizikai kényszer hatása alatt született jognyilatkozatot a jogirodalom nem megtámadhatósági, hanem semmisségi oknak minősíti. Ilyen esetekben valójában az akarat hiánya miatt nem is jön létre a szerződés.”
Ez téves következtetés, mert semmis csak a létrejött szerződés lehet. Az viszont igaz, hogy a fizikai kényszer hatására született nyilatkozat nem létező szerződést eredményez.
„"De ha aláírok egy iratot, amiről nem tudom, hogy szerződés (sőt, mint a vázolt esetben, nem is így kezdődik), akkor hiába tűnik formailag rendben lévőnek, a szerződés nem egyszerűen semmis, nem jött létre.””
„A 2. állításánál is megvan az egybehangzó akaratnyilatkozat,(mindkét fél aláírja a papírt) és ott is a szándék hiányzik.”
Éppen az ellenkezője: a látszat ellenére sincs egybehangzó akaratnyilatkozat, ha az egyik fél azt sem tudja, hogy szerződést köt!
Vadsuhanc
#
2019.01.30. 09:27
Azért szerintem ha önszántamból aláírok valamit akkor az aláírásommal az abban foglaltakat elismerem, elfogadom. Az az én felelősségem, hogy az iratot nem olvasom el. Ha nem így lenne akkor az aláírásnak semmi jelentősége nem lenne, amely írásba foglalandó jogügyleteknél már eleve kizárt.
Szerintem a jogügylet az aláírással létrejött és mivel az aláírt szerződés joghatás kiváltására alkalmas volt az létrejött jelen állás szerint.
lewho
#
2019.01.30. 09:32
Igen, kezd kikristályosodni:)
A "lehúzott" fél jognyilatkozata akkor nem is jognyilatkozat? Vagy nem szerződés szerinti joghatás kiváltására irányuló akaratnyilatkozat? Vagy nem kölcsönös és egybehangzó?
lewho
#
2019.01.30. 09:35
(Azt akarom kihozni belőle, hogy a nyilatkozata akarathibában szenved, ami érvénytelenségi ok, ami feltételezi a szerződés létrejöttét)
lewho
#
2019.01.30. 09:53
Cselekvőképtelenség?:)
oligaliga
#
2019.01.30. 09:54
Akkor még egyszer, példákkal.
Aláírok egy üres nyomtatványt, amit később kitöltenek, de nem tudom, hogy mivel. Megtettem a nyomtatványon szereplő nyilatkozatokat?
Aláírok egy üres lapot, ami felé szerkesztenek egy adás-vételi szerződést. Szerződést kötöttem, megtettem az adás-vételre irányuló nyilatkozatot?
Elém tesznek egy papírt, ami formailag úgy néz ki, mint egy segély igénylőlapja, de jogban járatlanként (vagy éppen mint egy diszlexiás) nem tudom megállapítani, hogy az valójában szerződés, sőt, aki elmagyarázza nekem, az sem mondja el, hogy szerződés. Ha aláírom, az szerződéses nyilatkozatot jelent?
Egyik esetben sem jön létre a szerződés, mert hiányzik a szerződéskötésre irányuló nyilatkozat.
lewho
#
2019.01.30. 10:01
A cselekvőképtelen által aláírt szerződés miért semmis, miért nem létre nem jött szerződésről beszélünk? Ott is hiányzik az akarat.
oligaliga
#
2019.01.30. 10:09
A nyilatkozatot tevő fél részéről a szerződéses akarat ténylegesen létezik, de a jog nem ismeri el akaratnak. A részeg ember is szerződést akar kötni, amikor ittas állapotában eladja az autóját, csak éppen a jog ezt nem ismeri el.
lewho
#
2019.01.30. 10:29
Valahogy keveredik a nyilatkozat, az akarat meg az akaratnyilatkozat.
A fél akarata a nyilatkozatában ölt testet. A nyilatkozatát tartalmazza a "papír".
A cselekvőképtelennek a jognyilatkozata a semmis. És mégis, a bíróság nem azt mondja, hogy a demens, telj. korl. gondnokság alá helyezett papa által aláírt szerződésről hiányzik a fél jognyilatkozata (hiszen az semmis), így nem jött létre, hanem semmis maga a szerződés az akarathiba miatt.
„Az írásba foglalt szerződés még nem jelenti azt, hogy az aláírónak valóban volt szerződéskötésre irányuló akaratnyilatkozata.”
Pont ellenkezőleg, éppen az aláírásával éppen hogy nyilatkozatot tett, csak hibás volt a nyilatkozata, mivel nem az volt az akarata.
oligaliga
#
2019.01.30. 10:56
Ne keverd a dolgokat.
A cselekvőképtelennek van szerződéskötésre irányuló akarata, annak megfelelő nyilatkozatot tesz, de ezt a jog nem ismeri el érvényes nyilatkozatnak, és a szerződést semmisnek tekinti.
Annak, aki aláír egy dokumentumot, amiről nem tudja, hogy szerződés, nincs szerződéskötési akarata, ezért szerződéskötésre irányuló nyilatkozata sincs, vagyis a szerződés nem jön létre.
lewho
#
2019.01.30. 11:04
„A cselekvőképtelennek van szerződéskötésre irányuló akarata, annak megfelelő nyilatkozatot tesz, de ezt a jog nem ismeri el érvényes nyilatkozatnak, és a szerződést semmisnek tekinti.”
Ha nincs érvényes nyilatkozat, akkor létre sem jön a szerződés, nem? (nincs két egybehangzó akaratnyilatkozat)
„Annak, aki aláír egy dokumentumot, amiről nem tudja, hogy szerződés, nincs szerződéskötési akarata, ezért szerződéskötésre irányuló nyilatkozata sincs, vagyis a szerződés nem jön létre.”
Aki bármit is aláír, az nyilatkozik. Jogellenes fenyegetésnél sincs szerződéskötési szándékom/akaratom, akár tudom, akár nem, h mit tartalmaz az irat.
Szerinted ha a szerződő félnek nem állt szándékában a szerződés megkötése - en bloc -, de mégis aláírta valamiért, akkor létre sem jött. Ez nekem erős.
oligaliga
#
2019.01.30. 11:10
lenwho
Te hoztad fel a cselekvőképtelenséget. A cselekvőképtelennek pedig van szerződéskötésre irányuló, kinyilvánított akarata.
Az üres, vagy rossza adatokkal kitöltött iratot aláíró személynek nincs szerződéskötésre irányuló, kinyilvánított akarata.
Ennél többször nem tudom és nem fogom leírni.
rigoz
#
2019.01.30. 11:11
@oligaliga: Kivéve, ha a szerződéskötés az érdekét nem sérti (Ptk. 2:09. § (1) bek., 2:20. § (3) bek. b) pontja, 2:24. §), különösen pedig akkor, ha a szerződéskötésből kizárólag előnye származik, kötelezettsége pedig nem keletkezik.
oligaliga
#
2019.01.30. 11:25
rigoz
Az már részletkérdés. Itt a vita arról folyik, hogy ha aláírok valamit, amiről nem tudom, hogy szerződés, azzal létrejön-e a szerződés. A cselekvőképtelen nyilatkozatát lenwho hozta fel.
drbjozsef
#
2019.01.30. 11:32
„Az üres, vagy rossza adatokkal kitöltött iratot aláíró személynek nincs szerződéskötésre irányuló, kinyilvánított akarata.”
Ha jól értem, akkor most arra redukálódott le a kérdés, hogy maga az aláírás aktusa az az akarat kinyilvánítása-e vagy sem.
Mert ha a szerződés érvényes létrejöttének az a feltétele, hogy az azt megkötő aláírja (nem pedig az, hogy hangosan kiabálja, hogy "akarom, akarom", vagy az, hogy óriásplakáton tegye közzé az akaratát, etc aka "kinyilvánított"), akkor maga az _aláírás_ megfelel az akaratnyilvánításnak. Az nem egy véletlen esemény, mint egy lábralépés a buszon, bocs, nem figyeltem, aláírtam.
Ezért létrejött, de semmis a szerződés, ha megtévesztéshez , vagy más jogellenes cselekményhez kapocsolódik.
Kovács_Béla_Sándor
#
2019.01.30. 11:35
Abban az egyben szerintem megállapodhatunk, hogy ez egy elég nehéz elhatárolási kérdés. :)
Szerencsére a gyakorlatban a létre nem jött és a semmis szerződés nagyjából ugyanolyan elbánás alá esik. Így pl. határidő nélkül bárki hivatkozott rá.
Kovács_Béla_Sándor
#
2019.01.30. 11:37
„Ezért létrejött, de semmis a szerződés, ha megtévesztéshez ,”
Az a baj, hogy a megtévesztés nem semmiséget, csak megtámadhatóságot okoz.
lewho
#
2019.01.30. 11:48
Ha nem állt szándékában megkötni a szerződést/hiányzott az akarata, DE aláírta a szerződést, akkor meg fogják kérdezni tőle, h derága naccsága, ugyan miért teccett aláírni, ha egyszer nem akarta? És ha asszongya, h úgy nézett ki, mint egy segélykérelem, és azt hittem, h az, az szerintem tévedés/megtévesztés lesz.
drbjozsef
#
2019.01.30. 12:14
„Szerencsére a gyakorlatban a létre nem jött és a semmis szerződés nagyjából ugyanolyan elbánás alá esik. Így pl. határidő nélkül bárki hivatkozott rá.”
Most jönne Besenyő J. I. É. István, hogy aszondja : hogy hivatkozik rá bárki is ha létre se jött? A semmire nem lehet hivatkozni. Van-e a nincs?
drbjozsef
#
2019.01.30. 12:14
„Az a baj, hogy a megtévesztés nem semmiséget, csak megtámadhatóságot okoz.”
Úgy értettem, aminek a folyománya a semmisség.
lewho
#
2019.01.30. 12:18
Azért majd számolj be KBS, h mit döntött a bíróság.
