„Mi történik ,akkor ha ezen az igazoláson egy HUF összeg szerepel?”
Nálam a jogcím, egy CHF összeg szerepel, és egy árfolyam a leírásban. Gyanítom másnál is.
Nálam ez szerepel, direkt elkértem a banktól az akkori folyószámla kivonatot,l hogy meglegyen:
2006.06 11 Hitelezéssel kapcsolatos jóváírás xxx HUF
megjegyzés: Hitelfolyósítás
Egy kanyi betűvel sem több.....
De tovább megyek, mi történik , akkor ha, az adós előkotor egy banki értesítést, mely szerint :
"Tisztelt ügyfelünk!
Értesítjük, hogy a kölcsömnkérelmét elbíráltuk , mely során x millió forint kölcsönösszeg y hónap futamidőre engedélyezésre került....
Ha 30 napon belül nem jelzi szerződéskötési szándékák, akkor a benyújtott kérelmet tárgytalannak tekintjük...."
„Mi történik ,akkor ha ezen az igazoláson egy HUF összeg szerepel?”
Nálam a jogcím, egy CHF összeg szerepel, és egy árfolyam a leírásban. Gyanítom másnál is.
csak nehogy békává varázsoljon
wers:
Haladunk wers :-)
„
egy igazolást a folyosításról”
Mi történik ,akkor ha ezen az igazoláson egy HUF összeg szerepel?
Mit fog az adóson követelni?
Wers "Jön a pókember kilövi ragacsos hálóját....
Aztán jön Hókusz Pókusz aki kiment/ persze jó pénzét/
„wers:
Te nem szeretsz vagy nem tudsz kérdésekre válaszolni?”
:) is is. Ha értem a kérdést megpróbálok válaszolni.
„A bank által indított elszámolási perben , milyen dokumentummal fogja bizonyítani a bank azt, hogy az adósnak tartozása van vele szemben?”
ugye ez nem kérdés, majd hívja pókembert, aki kilövi a ragacsos hálóját, és a megrettent adós mindent bevall
Ha ez nem megy, talán előkorot egy aláírt hitelkérelmet, egy igazolást a folyosításról, a későbbi törlesztésekről, banki kamerák felvételeit az ügyfélről, tanuvallomásokat az ügyintézőktől stb.
Glória88
Teljes mértékben egyet értek veled, hogy ez alapján (is) megállapítható jó néhány szerződés kapcsán azok tisztessége, azonban ezek alapján támadható a szerződés és nem de facto semmis. Nyilván ha erre van lehetőség, hogy a kereset tisztességtelen szerződéses feltételekre alapozva legyen benyújtva, akkor így kell nekivágni, de ha van más lehetőség, ahol a mérlegelési lehetőség kisebb (nincs), akkor arra érdemes elindulni.
"A háborúhoz kell jó fegyver, megfelelő védelem:
93/13EGK 3-as cikk
Mr.Chapel
Lehet félreértettelek akkor, de azt írtad, hogy "Ha semmis a szerződés, és a Bank ragaszkodik, hogy napi árfolyamon számoljuk el a fennálló, devizában nyilvántartott tartott összeget, mert szerintük a semmis szerződésből ezt hatályossá kell és lehet is tennie a Bíróságnak, akkor megint csak felmerül a kérdés, hogy miért a mostani árfolyamot vegyük, amikor a Banknak egy zárt és fedezett ügyletben még le nem járt kötelezettsége okán 150 Huf-on van!!!"
Erre írtam azt, hogy -túl azon az érvrendszeren amit írtál- eleve nincs a banknak mire napi árfolyamon történő elszámolást kérni, illetve újra elolvasva már értem miért írtad ha a T. Bíróság úgy döntene, hogy határozat hozta alig érvényes akkor addig is kérdéseket vet fel a deviza árfolyam alapján meghatározott törlesztő forintban.
Nézd, mivel én még mínuszban vagyok a bankhoz képest, ezért -mivel ki tudom fizetni szerencsére- baromira nem érdekel milyen árfolyamon adom nekik a forintot, felőlem 300-on is számolhatnak, annyival kevesebb lesz a differencia a jogerős ítélet idején. Ezért nem értettem amit írsz, mert ez nem izgat :)
Egyébként csütörtökön két ügyben is szopó volt a bankoknak, az egyik esetben semmisnek mondta ki a szerződést az árfolyamrés hiánya, illetve az alkalmazott otp árfolyamok miatt a bíróság, mert utóbbiból ráadásul napi 3-4 is létezik...
Higyjétek el nekem, ma már nem lehetetlen nyerni a bank ellen, de a per egy kvázi jogi háború, és aki háborúba megy, az legyen tisztában azzal, hogy a háborúhoz kell jó fegyver, megfelelő védelem, valamint, pénz, pénz és pénz. És a háborúban nem csak győzni lehet, meg lehet sebesülni (nincs meg a kívánt eredmény), rossz esetben meg is lehet halni (elveszítjük a pert).
Én már döntöttem, készülök a háborúra...
Totom
Teljesen osztom az álláspontod!!!
Sőt tovább megyek… az általad is említett 1/2010. (VI. 28.) PK már bizonyos értelemben avétos ( túlhaladott)
Ugyanis a 2012. évi LI. Tv-módosításban a következő szerepel
„„ A fél a szerződés érvénytelenségének vagy a szerződés egyes rendelkezései érvénytelenségének (részbeni érvénytelenség) megállapítását a bíróságtól anélkül is kérheti, hogy az érvénytelenség következményeinek alkalmazását is kérné””
Ergo, semmis ( érvénytelen vagy létre nem jött) a szerződés azt sussz-passz…
Majd utána szépen jöhet az elszámolgatás…ki-kinek mennyivel…
Ahogy ezt Te is jól leérvelted.
Igazából a kis esszémben Én azt vetettem fel, hogy nem csak a SEMMIS szerződés okán felejtős a CHF elszámolás, hanem azért is, mert meghatározhatatlan az árfolyam, amin elszámolható lenne!!!
Ha olvastad a bejegyzésem, abban éppen azt ecsetelelgettem, amit nemrég YCAL tett be egy Banki bírósági tárgyaláson érvelő ügyvédjétől, miszerint nem tudnak egy-egy ügyfél mellé konkrét kimutatást tenni, mert idézem…. „Állományszinten kezelik a CHF nyilvántartást”
Erre írtam Én azt, hogy határidős fedezett kamatarbitrázs ügyletnél, NINCS ÁRFOLYAMKOCKÁZAT!!
Köt a Bank egy ilyet teszem azt 2008 ban 170 HUF/CHF-en
Lejár ez az ügylet 2013 ban és 170-en visszacserélik a lóvét!!
Én azt a hipotetikus kérdést tettem fel, hogy milyen alapon kér a Bank napi árfolyamon bármit is ( legyen az havi törlesztés elszámolás, akár lejárt tartozás követelése) amikor neki 170 HUF-ba került 1 CHF.a fenti példa alapján!!!
Ezért tartom kicsit viccesnek ( ironikusnak) a minapi KÚRIA döntést, amit az EB felé továbbított…
Idézem az egyik kérdést amit feltettek
„A Kúria egyebek mellett arra vár választ az EU Bíróságától, hogy a külföldi pénznemben meghatározott, de ténylegesen hazai pénznemben folyósított, és törlesztendő kölcsöntartozás esetén az átváltási árfolyamokat meghatározó, egyedileg meg nem tárgyalt szerződéses kikötések a "szerződés elsődleges tárgyának meghatározása" fogalma alá tartoznak-e.
”
Állományszinten, határidős Swap ügyleteknél MILYEN NAPI ÁTVÁLTÁSI ÁRFOLYAMRÓL beszélünk???
Dr. Léhmann ügyvéd úr kapcsán pedig annyit jegyeznék meg, hogy olvastam minap valamelyik fórumon egy levelezését (nyilvánossá tette) Róna Péterrel és Varga Istvánnal, melyben ezen két ismert Közgazdász megvilágította a jogász úr felé azt a tényt, hogy ezeket a deviza-elszámolású kölcsönöket nem csak jogi, hanem közgazdasági, számviteli oldalról is értékelni kell…
Dr. Léhmann némiképp revidiálta álláspontját, a két pénzügyi szakember információi kapcsán és megjegyezte, Ő pusztán a jogi oldaláról közelítette meg a dolgot, a közgazdaság nem a területe, de való igaz azokat a szempontokat is bele lehet fésülni ebbe a témába, sőt kell is, mert ezek a kölcsön ügyletek, mást takarnak, lepleznek, mint amik, ergo…..
KOMPLEXEN kell támadni is őket!!!
Jogi és közgazdasági ( pénzügyi) oldalról egyaránt több sebből véreznek..:)
"Az, amiben igazán hiszel, mindig megtörténik; és épp a benne való hit az, ami valóra váltja." (Frank Lloyd Wright)
Mr.Chapel
2., Ha semmis a szerződés, és a Bank ragaszkodik, hogy napi árfolyamon számoljuk el a fennálló, devizában nyilvántartott tartott összeget, mert szerintük a semmis szerződésből ezt hatályossá kell és lehet is tennie a Bíróságnak...
Ezt ki mondta neked? Tudok, hogy terjed egy levél Lehmann ügyvéd úr nevével fémjelezve, melyben hasonlóak vannak megfogalmazva, de engem érdekelne, hogy miért gondolod ezt?
Az érvénytelenség jogkövetkezményeiről szóló 1/2010. (VI. 28.) PK vélemény szerint (nem teljes szöveg):
2. Az érvénytelenség általános jogkövetkezménye az, hogy az ilyen ügyletre nem lehet jogot alapítani, vagyis a felek által célzott joghatások nem érhetők el. Ez az a jogkövetkezmény, amelyet semmisség esetén a bíróságnak hivatalból kell alkalmaznia...
4. Az érvénytelen szerződés alapján kölcsönösen teljesített szolgáltatások visszatérítése is csak kölcsönösen és egyidejűleg történhet. Csak az a fél követelheti eredményesen a neki visszajáró szolgáltatást, aki egyben vállalja, hogy maga is visszatéríti a számára teljesített szolgáltatást és erre képes is.
(Kulcsfontosságú pont, egy ma már hitelképtelen, bedőlt adós erre nem képes, ezért is csak azoknak ajánlott a per, aki erre is képes!)
5. Ha az érvénytelenség oka kiküszöbölhető vagy utóbb megszűnt [,] a bíróság az érvénytelen szerződést a megkötésének időpontjára visszamenő hatállyal érvényessé nyilváníthatja. A szerződés érvényessé nyilvánítása egyenrangú lehetőség az eredeti állapot helyreállításával. Ha mindkettő alkalmazható lenne, akkor a bíróság mérlegelési jogkörébe tartozik annak eldöntése, hogy az érvénytelenség melyik jogkövetkezményét alkalmazza.
(Szerinted a hibás THM utólag kiküszöbölhető? Amíg nincs időutazás, addig nem. Ez alapján döntöttek az adósok, hogy hol vesznek fel kölcsönt. Vagy írjuk bele utólag mindenki örömére? Akkor van még pár ötletem amit bele kéne írni!)
6. Ha a szerződéskötés előtt fennállt helyzet visszaállítása - akár eredeti, akár utólagos irreverzibilitás folytán - nem lehetséges vagy nem célszerű és a szerződés érvényessé sem nyilvánítható, a bíróság a szerződést a határozathozatalig terjedő időre hatályossá nyilvánítja és rendelkezik az esetleg ellenszolgáltatás nélkül maradt szolgáltatás ellenértékének pénzbeli megtérítéséről.
(Miután pénzről van szó, elképzelni sem tudom, hogy miért ne tudna a lóvé újra gazdát cserélni? Ez a passzus alapvetően olyan esetekre van, amikor pl. egy új autó cserélődött ki pénzre, abból új autó már nem lehet, tehát irrevizibilis, vagy pl. megrongálódott, elhasználódott vagy épp megsemmisült az egyik jószág.)
9. A kamat illetve a használati díj az eredeti állapot helyreállítása körén kívül eső olyan járulékos igények, amelyek a visszatérítendő pénz-, illetve dologszolgáltatás adott időtartamon keresztül történt birtoklásán és használatán, mint többlettényállási elemen alapulnak.
(Fenti pont arról szól, hogy az eredetileg kapott HUF-ra a bank kérhet jegybanki alapkamatot, természetesen az általad fizetett összegre te is, a kettő egyenlege gyakorlatilag úgy néz ki, mintha jegybanki alapkamatra vettél volna fel pénzt, a havi befizetésed egy része kamatra, a többi tőke törlesztésre ment el, tehát az eredeti toketartozásod kisebb, mint volt, de nem annyival, mint amennyit fizettél összesen. Nem arról, hogy minden befizetésedet buktad.)
10. Az egymás egyenértékű szolgáltatásait kölcsönösen használó felek egyike sem kötelezhető a másik javára használati díj illetve kamat megfizetésére, amíg a szerződés érvénytelenségét a bíróság ítélettel meg nem állapítja.
(Azért ezen még érdemes elgondolkodni, hogy mit jelent mindez egy per esetén a bank számára (is)...)
Fentiek alapján miből gondolod, hogy neked a bank által devizában nyilvántartott összeget kellene napi árfolyamon visszafizetned? Gondold végig, hogy mi volt az eredeti állapot és mosolyogj :)
Ycal!
Tician:- nak írtad pár napja idéázem
Az alperes(bank) jogi képviselője:
"Rámutat továbbá, hogy a deviza források kihelyezését nem a konkrét egyedi szerződések kapcsán, hanem állományszinten kell ellenőrizni."
Csakhogy a bíróság is tisztában legyen feladatával :-)
ITT a lényeg! ÁLLOMÁNYSZINTEN…Elárulom, hogy találtam a Bankomnak egy üzleti jelentését, ahol feketén fehéren a következő van leírva!!!
„…. Bankunk Devizakereskedelmet nem folytat,… a Treasury fedezett kamatarbitrázs formájában fedezi az ügyleteket….”
Kamatarbitrázs: a különböző valutában fennálló azonos időtartamú hitelek kamatlábainak viszonyát adja meg.
Fedezett kamatarbitrázs: ezzel nem jár árfolyamkockázat.
http://webcache.googleusercontent.com/search?…
Egy másik jelentésükben, határidős SWAP ügyletek is meg vannak adva., ahol különböző EUR és vagy CHF összegű mutyik lejárati idejei szerepelnek.
Asszem 2007-es a jelentés…de végül is mindegy, most Jogi oldalról nézzük!!
A következőképpen vannak feltüntetve
X millió CHF és vagy EUR
Lejárat: 2010 ( ha jól emlékszem)
Y millió CHF és EUR
Lejárat 2013
Z Millió CHF
Lejárat 2016
És még számtalan különböző összegű és futamidejű van, kár lenne egyenként kiírni.
A lényeg.
A Fedezett Kamatarbitrázsnál nyitó árfolyamon ( tegyük fel ez 2007-ben volt) 150- CHF/HUF – on elcserélték papiron a lovét és visszacserélik a fentebbi dátumok valamelyikén ( állományszintű mint mondják, ergó a Bank sem tudja éppen kinek a forintjával seftelt) teszem azt 2010-ben vagy 2013 ban vagy 2016 ban!!!!!
Vegyünk egy hipotetikus állapotot, Én azt vélelmezem, hogy a Bankom, engem abban az „állományban kezel éppen” amelyik 2016-ban jár le, és ekkor a Bank visszacseréli papíron a lovét 150 FT!!!-on ugyebár hisz ennek a tőzsdei mutyinak pont ez a lényege
Két kérdés merül fel
1.,Az elmúlt több mint öt évben Én miért is fizettem a napi esedékességi árfolyamon, ami pl 2011 augusztusában amikor beszakadt a Frank és paritásba került az Euróval 260-270 Ft is volt 1 CHF, de számtani átlagban az elmúlt évek során 230-240 között volt, akkor amikor a Bank igazából 150-en vette meg és 2016 ban 150-ért adja vissza!! PAPÍRON!!!
2., Ha semmis a szerződés, és a Bank ragaszkodik, hogy napi árfolyamon számoljuk el a fennálló, devizában nyilvántartott tartott összeget, mert szerintük a semmis szerződésből ezt hatályossá kell és lehet is tennie a Bíróságnak, akkor megint csak felmerül a kérdés, hogy miért a mostani árfolyamot vegyük, amikor a Banknak egy zárt és fedezett ügyletben még le nem járt kötelezettsége okán 150 Huf-on van!!!
Várom a válaszokat, véleményeket, vagy ha vannak itt közgazdászok ( Banki megfigyelők)) akkor az ő állásfoglalásukat is…
"Az, amiben igazán hiszel, mindig megtörténik; és épp a benne való hit az, ami valóra váltja." (Frank Lloyd Wright)
Még nagyon az elején ennek a devizahitel ügynek kerestem és találtam az eu jogban arra utalást, hogy hibás banki termék illetve semmisség esetén a banknak ki kell cserélnie a terméket másikra, ha van neki ilyen. Én úgy gondolom, hogy a nyilvánvalóan, de hivatalosan még ki nem mondott hibás illetve semmis devizahitel szerződések helyett a bankoknak a futamidők elejétől visszamenőleg át kellene számolniuk a hiteleket forint hitelekké. A mutatkozó különbségeket a futamidő hosszának megváltoztatása révén tudnák érvényesíteni. Valószínűnek tartom, hogy összértékben a bankok járnának rosszul. Viszont sok-sok család járna jól, maradna pénze, amit a gazdaságba forgatna, mert megnőne a vásárlóerő. Azt nem állítom, hogy azonnal hiteleket vennének fel az emberek, de még ez is elképzelhető. A lényeg, hogy ezt a kérdést nem szabadott volna kizárólag a bankok szemszögéből vizsgálni.
Kérdés: Ha a kölcsönszerződésben (Devizakölcsön)
A törlesztés
a, Annnuitásos módon történik: x Ft/hó van megadva és nem y CHF/hó
b, NEM annuitásos törlesztés: x számú, melléklet szerint (de a közjegyzőnél semmilyen mellékletet nem kaptunk). Csak abank küldött utólag.
De elméletileg elválaszthatatlan a szerződéssel.
Ez a két törlesztési mód lehet egyben?
saint01:
„Félreérthetően írtam.
a kölcsön összege 1,7 Millió Ft de a kölcsöndevizaneme mellett a CHF-nél van egy "x", de nincs sehol sem CHF-ben is feltüntetve az összeg csak forintban”
Nem írtad félreérthetően....ismerem ezt a fajta szerződést:-)
Ezért mondtam, hogy attól, hogy a deviza alapúságot úgy próbálta jelezni a bank, hogy egy x van a CHF mellett , ettől nem lesz semmis a szerződés....
Elsőfokon egy ilyen szerződésről azt mondták ki, hogy ez egy forint szerződés......
Glória88:
Nem vagyok jogtudó ember, nem fejeztem be az egyetemet, ellenben érdekel még mindig, villamosmérnökként viszont baromi jó vagyok matekból, így hamar megértettem a matematikai és jogi szabályok alapján a THM-Paradoxont.
Egyébként van egy jó hírem, általános iskola 3. osztálya elég hozzá, semmilyen közgazdasági plusz tudás nem kell hozzá, a jogi része sincs agyon csűrve-csavarva, ahhoz mondjuk 5.-es nyelvtan kell.
Itt olvashatsz róla bővebben: http://pitee.wordpress.com/arfolyamres/
Az a bajom ezzel a hozzáállással, hogy ezért meri egy (nem mellesleg Csányi bérenc, junior príma díjas) Palkó a portfolio.hu hasábjain hangos kisebbségnek titulálni az átvágott deviza hiteleseket.
Tessék végre befejezni a hőbörgést, ha valaki perelni akar akkor járjon utána mik az esélyei, majd ha a döntés meg van, akkor utána vállalja a következményeit. Ha viszont a per mellett dönt, akkor javaslom értelmes keresettel próbálkozzon, mert mindig lesz egy Putricelli aki elvállalja az ügyet, ami ráadásul két laikus (attól, hogy van jogász végzettsége és tud cég alapításához bábáskodni, még laikus a pénzügyi joghoz) miatt tuti bukó.
Ha majd semmis a szerződés, utána lehet izmozni a bankkal, hogy ki kinek mennyivel és miért tartozik.
Aazért senki ne gondolja, hogy a bankoknál Putricellik dolgoznak attól, hogy annó jó néhány banknál felelőtlenül tömegével íratták alá a pongyola szerződéseket, amit sok jóhiszemű ember (velem együtt) nem is értett és aláírt, majd ma kiderült, hogy hibáztak. Felkészült emberek azok is, még egyszer nem fognak hibázni.
Akkor lesz semmis, ha a bíróság kimondja...az X miatt max. nem deviza alapú.
Ettől még nem lesz semmis.....viszont , ha nincs a költségek között az árfolyamrés (napi eladási és vételi árfolyam különbsége) de számol vele a bank, akkor jó eséllyel semmis... :-)
Nem Totom jól látod itt valóban nem töketlenkedésre van szükség.Szívesen vesszük az inteligens, jogtudó emberek véleményét és segítségét.
gerbera:
Sajnos én nem volt olyan jómódú,hogy forint hitelt kapjak...nekem csak ez maradt.
Most kicsit olyan érzésem van , mint mikor az ember az Orczy Plázában vásárol valamit. Csak ott tudod,hogy mire számíts...mégis be akarják zárni az egészet,nem is értem miért....
Totom:
Nem állítottam,hogy könnyű lenne.
Csak közöltem,hogy szerintem lehet alapja a kártérítésnek.
Cáfoljátok meg,ha jogilag nem lehet erre a két dologra hivatkozni..
Ennél ne is menjünk tovább ez csak egy kis kitérő volt.
„Gerbera, a te szerződésedben benne van az "árfolyamrés" %-os értékének meghatározása? Ha nincs , akkor a december 7.-i jogerős közbenső ítéletből kiindulva a te szerződésed is "semmis".”
Basszus! Ha ezt tudtam volna, akkor inkább devizában adósodok el...
Azért ne essünk át a ló túloldalára! Az érvénytelen szerződés, semmisség okán előálló eredeti állapot helyreállítása egy dolog, azért ennek is vannak szabályai.
Nyilvánvalóan vannak olyan tényezők, melyek alapján lehetne próbálkozni akár egyfajta kártérítéssel is, de azt hiszem aki erre adja a fejét, az élete végéig pereskedhet és sok pénzt nem tennék rá, hogy eredménnyel.
Kivételesen a T. Jogász hölgyek/urak álláspontját osztom, hogy ennek nekifutni böszmeség, leginkább sportból érdemes annak, aki baromira unatkozik.
Azt gondolom, hogy számtalan vélemény, irányelv, PK állásfoglalás, jogerős és nem jogerős ítélet támasztja alá, hogy a bankok több esetben megtévesztően, inkorrekt módon, hatalmukkal visszaélve, nem mellesleg jogilag eredményesen megtámadható (vagy de facto semmis) szerződéseket írattak alá az ügyfeleikkel, de a szopó helyzetből kiszabadulni és elkezdeni a visszájára fordítani a helyzetet (kártérítést kérni) szerintem butaság.
A jog, az érzelmek és a bosszú három különböző kategória.
Személy szerint most aláírnám jegybanki alapkamattal növelve (mínusz amit már kifizettem) az eredeti HUF összeget HUF alapon, csak haladjunk. A tököm sem akar háborúzni egy bankkal, nincs nekem erre időm....
Nem kellene toporogni,ott is falakat látni ahol szabad a pálya el kell indulni együtt egymást segítve.
Károsultaknak kártérítéseket követelni.
A sikereket megosztani egymással ,bajbajutott társainkat segítve.
Tudom ez a magyarokra nem jellemző. Megjártam az élet iskoláját,egyet tudok csak ez célravezető.
Mindig sikerre vittem minden ügyemet.
A fotelharcosok a született vesztesek.
AKI NINCS VELÜNK AZ NE LEGYEN ELLENÜNK.
Családi ház vásárlásra vettem fel 15 M. forint hitelt 13 évre ( ez volt a maximum ). Mikor ez történt igen jól kerestem, nem sokat számított volna 10-20 ezer ft. havi törlesztőrészlet különbség,de a hitelező bank kifejezetten az életbiztosítással kombinált svájci frank
alapú hitelt ajánlotta. Ekkor, ha ft. hitelt vettem volna fel kb. 186 ezret fizettem volna havonta.
Jelenleg 230-240 ezer között fizetek, de az életbiztosításom várható végső hozama nem fedezi a tőketartozást, már most közel 6 M ft mínusz várható. Az árfolyamgát kapcsán kb. 27 000 ft-ot kapok vissza havonta 5 évig. Jövedelmem erősen lecsökkent, nem tudom hova fordulhatok, van-e olyan szervezet, akármi, aki az ilyen ügyekben tanácsod ad, vagy a hasonlóan jártakat jogilag képviseli. Köszönettel: