Beszélek én itt hiába. Idéztem egy jogegységi határozatot, amiből nagyon nem szeretnél kiindulni, pedig a bíróságnak meg abból kell. Aszerint pedig nem a már teljesített szolgáltatások járnak vissza.
A naturális obligatio meg hogy jön ide? Szerintem annak a fogalmát sem sikerült megértened. Mondta már itt valaki: a polgári jog megismerését az alapoknál kellene kezdeni, mert ez a rendkívül eklektikus építmény, amit itt a semmire építettél, az előtt összedőlt, hogy felépült volna. A probléma az a kérdéseiddel, hogy megválaszolhatatlanul értelmetlenek. De egyébként nem 1. és nem 2., hanem 3.: a feleknek el kell számolniuk egymással. Csakhogy az elszámolás körében te tartoznál bizonyítani, hogy miért is nem CHF alapon térítesz vissza, ha egyszer ez volt eddig is az elszámolás alapja.
Devizahitelszerződés megtámadása PTK 210. (3)
Obudafan:
Igen. Csak ez rajtatok nem segít, tekintettel arra, hogy a felvett kölcsönösszeggel ettől még el kell számolni.
Deviza alapú elszámolásnál mi a "felvett összeg"?
„Szezont a fazonnal. A semmis szerződésből eredő elszámolási igény nem naturalis obligatio, azt a bíróság megítéli.”
Detto.
Nem az elszámolási igény a "naturalis obligatio" , hanem a deviza alapú nyilvántartás....
„Ha abban állapodtatok meg, hogy az árfolyammozgás előnyeit, hátrányait te viseled , és kifejezetten ez a kikötés nem semmis, akkor annak nincs jogalapja, hogy a semmis szerződésből eredő elszámolási viszonyban ne te viseld.”
1. Semmis szerződésnél milyen megállapodás jön létre?
Ha volt is megállapodás, akkor az mindössze egy "naturalis obligatio", egy természetes kötelem lehetne, nem?
Semmis szerződésnél melyik elszámolási mód következik szerinted?
1.
Elszámolás: a már teljesített szolgáltatások visszajárnak.
2.
A joghatás kiváltására alkalmatlan szerződés szerint kötelesek elszámolni a felek.
„Igen. Csak ez rajtatok nem segít, tekintettel arra, hogy a felvett kölcsönösszeggel ettől még el kell számolni.”
A felvett kölcsönösszeggel igen. De az az otp-nél például egyértelműen forint. Csak közli, hogy chf-ben is nyilvántartja.
„De szolgáltatás és az ellenszolgáltatás értéke
közötti egyensúly nem bomlott meg ,csak a SEMMIS "SZERZŐDÉS" tolta el az értékegyensúlyt ......”
Ennek semmi értelme, a hivatkozott jogegységi határozat szerinti esethez képest ilyen alapon semmilyen különbség nem tehető szerintem.
„Majd megcáfolsz, ha tévedek, de a 1/2010 PK vélemény értelmében a bíróság még hatályossá nyilvánítással sem biztosíthat olyan joghatásokat a szerződésnek mintha az érvényes volna.”
Bizony nem, így a bank az árfolyamrést bukni fogja. De csak a vételi és az eladási árfolyam közti rést, hogy jól értsd.
"
"Semmis szerződés esetén az érvénytelenségi oknak – a semmisségnek – észlelése a
bírósági eljárásból hivatalból kötelez. A jogkövetkezmények hivatalbóli
alkalmazása annyit jelent, hogy a felek által célzott joghatás nem érhető el, vagyis a
bíróság az érvénytelen szerződés alapján elterjesztett igényt, mint alaptalan
keresetet elutasítja.„
Igen. Csak ez rajtatok nem segít, tekintettel arra, hogy a felvett kölcsönösszeggel ettől még el kell számolni.
”Csakhogy a megállapodásuk mindössze egy "naturalis obligatio", egy természetes kötelem: ha akarom teljesítem, ha akarom nem!
Mert állami kényszer nem lesz hozzá, tekintve, hogy a devizaelszámolásban való megállapodás RÉSZE a szerződésnek, és az egész szerződés SEMMIS.„
Szezont a fazonnal. A semmis szerződésből eredő elszámolási igény nem naturalis obligatio, azt a bíróság megítéli.
”Mi annak a jogalapja, hogy egy teljes egészében érvénytelen azaz joghatás nélküli, kikényszeríthetetlen szerződés egy-egy elemét ki lehet emelni, és rá lehet kényszeríteni a felekre /a devizaelszámolást/
Az a helyzet, hogy te ülsz a lovon fordítva. A semmis szerződés esetén a felek egymással elszámolni kötelesek. Ha abban állapodtatok meg, hogy az árfolyammozgás előnyeit, hátrányait te viseled, és kifejezetten ez a kikötés nem semmis, akkor annak nincs jogalapja, hogy a semmis szerződésből eredő elszámolási viszonyban ne te viseld.
Természetesen fordított esetben, ha ez kedvező lenne, az előnyeit is te élveznéd.
Obudafan:
Egy kis elmélkedés, mit szólsz hozzá?
„amíg nem az a kikötés maga az érvénytelenség oka, hogy az elszámolás devizaalapon történik, addig a felek szerződéses akaratától aligha lehet eltérni.”
A szerződés érvénytelenségének jogkövetkezményét illetően a jog nem tesz különbséget aszerint, hogy mi az érvénytelenség oka.
Ha igen tudnád idézni, hogy van leírva?
Semmis a szerződés egészében. Ebből következően nincs olyan joghatás, amelynek kiváltására alkalmas lenne, egyetlen szerződési feltétel sem kényszeríthető rá a felekre /a devizaelszámolás sem /
Tegyük fel feltételen, hogy devizaelszámolásban állapodtak meg a felek, persze, megállapodtak. /tegyük fel, hogy tényleg megállapodás volt, vagyis az nem vitatható/
Csakhogy a megállapodásuk mindössze egy "naturalis obligatio", egy természetes kötelem: ha akarom teljesítem, ha akarom nem!
Mert állami kényszer nem lesz hozzá, tekintve, hogy a devizaelszámolásban való megállapodás RÉSZE a szerződésnek, és az egész szerződés SEMMIS.
Mi annak a jogalapja, hogy egy teljes egészében érvénytelen azaz joghatás nélküli, kikényszeríthetetlen szerződés egy-egy elemét ki lehet emelni, és rá lehet kényszeríteni a felekre /a devizaelszámolást/
"Semmis szerződés esetén az érvénytelenségi oknak – a semmisségnek – észlelése a
bírósági eljárásból hivatalból kötelez. A jogkövetkezmények hivatalbóli
alkalmazása annyit jelent, hogy a felek által célzott joghatás nem érhető el, vagyis a
bíróság az érvénytelen szerződés alapján elterjesztett igényt, mint alaptalan
keresetet elutasítja."
Obudafan:
„...amíg nem az a kikötés maga az érvénytelenség oka, hogy az elszámolás devizaalapon történik, addig a felek szerződéses akaratától aligha lehet eltérni...”
Minden hozzászólásod azzal kezdődik, hogy "SZERZŐDÉS SZERINT".....de SEMMIS a teljes szerződés, nem részlegesen....nincs olyan , hogy "SZERZŐDÉS SZERINT" vagyis az ítélet szerint is a Ptk. 237 (1) bekezdése szerint az érvénytelen szerződés esetében a szerződéskötés előtt fennállott helyzetet kell visszaállítani.
Majd megcáfolsz, ha tévedek, de a 1/2010 PK vélemény értelmében a bíróság még hatályossá nyilvánítással sem biztosíthat olyan joghatásokat a szerződésnek mintha az érvényes volna.
Azt állítottad, hogy azért nem lehet eredeti állapotot visszaállítani, mert eltolódott az értékegyensúly......
„A hatályossá nyilvánítás további lényeges jogszabályi feltétele, hogy az érvénytelen szerződés alapján nyújtott szolgáltatás tekintetében az eredeti állapot nem állítható helyre.”
De szolgáltatás és az ellenszolgáltatás értéke
közötti egyensúly nem bomlott meg ,csak a SEMMIS "SZERZŐDÉS" tolta el az értékegyensúlyt ......
„Vagyis alapból fennáll az értékegyensúly és lehetséges az eredeti állapot visszaállítás.
A hatályossá tételt igazoló általad említett érték egyensúly megbomlása ,csak a hatályossá tétel után keletkezne, nem?
(CHF elszámolás)”
Ne haragudj, de ez szavak halmaza, nincs értelme.
Az értékegyensúly akkor bomlott meg, amikor a szerződés megkötése után a forint jelentősen gyengült. Ennek a kockázatát a szerződés szerint a kölcsönvevő vállalta, és amíg nem az a kikötés maga az érvénytelenség oka, hogy az elszámolás devizaalapon történik, addig a felek szerződéses akaratától aligha lehet eltérni.
Lehetséges-e az, hogy a bank rosszhiszeműen járt el, megtévesztette a fogyasztót azzal, hogy arról tájékoztatta miszerint kölcsönszerződést ír alá?
„Lehetséges-e az, hogy a bank rosszhiszeműen járt el, megtévesztette a fogyasztót azzal, hogy arról tájékoztatta miszerint 10-15% százaléknál nagyobb árfolyamváltozás nem várható.”
Biztosan nem.
www.klaw.hu - Jogról, érthetöen.
https://www.facebook.com/kovacslaw/
Obudafan:
Kezdünk újra fordítva ülni a lovon:
Azt mondtad, hogy azért nem lehet visszaállítani az eredeti állapotot, mert irreverzibilis a szolgáltatás:
„Tekintettel arra, hogy CHF-alapú az elszámolás, és az árfolyam megváltozott, ezt az adott szerződést biztosan nem tekinthetjük másnak.”
Aztán pedig, egyetértettél azzal, hogy a szerződés hatályossá tétele lenne az ami előidézné az egyensúly megbomlását:
„Persze, de ebben állapodtatok meg.”
Vagyis alapból fennáll az értékegyensúly és lehetséges az eredeti állapot visszaállítás.
A hatályossá tételt igazoló általad említett érték egyensúly megbomlása ,csak a hatályossá tétel után keletkezne, nem?
(CHF elszámolás)
Sherlock:
Lehetséges-e az, hogy a bank rosszhiszeműen járt el, megtévesztette a fogyasztót azzal, hogy arról tájékoztatta miszerint 10-15% százaléknál nagyobb árfolyamváltozás nem várható.
Miközben tudatában volt, hogy az információ nem felel meg a valóságnak, ezért nem írta bele a szerződésbe....
(Nem kívánta vállalni az esetleges félretájékoztatásból fakadó felelősségre vonást.)
Sherlock
"Miért nem írták bele a szerződésbe?"
Hát ezért:
" Megértem, hogy az adósok többsége nem pénzügyi közgazdász, de kell annyi bizalomnak lenni, hogy valaki azt mondja, nem értem, de elhiszem, hogy előnyös, ha azt mondja a bankom és az állam is."
„Ugyanis a fogyasztónak nem állt szándékában a banki tájékoztatásnál (10-15%) nagyobb arányú árfolyam emelkedést viselni.....”
Miért nem írták bele a szerződésbe?
www.klaw.hu - Jogról, érthetöen.
https://www.facebook.com/kovacslaw/
Obudafan
Pláne, hogy akkor még nem voltak gyerekeim. De semmire nem fogadtam. Ha mégis, akkor az tudtomon kívül volt. És ez nem biztos, hogy azt jelenti, hogy hülye vagyok, lehet, hogy egyszerűen átvertek.
Obudafan:
„Elég, ha a fele akarata arra kiterjedt, hogy az ilyen jellegű - ésszerűen nem kizárható - kockázatokat ki viseli.
Aki tőzsdézik, annak arra is kell számítania, hogy sokat is lehet veszíteni. Ti gyakorlatilag tőzsdéztetek.”
Ne menjünk el ebbe az irányba, mert akkor a tisztességtelen kereskedelmi gyakorlatnál és a nem megfelelő tájékoztatásnál lyukadunk ki....
Valamint, hogy valóban ez volt-e a felek akarata, volt-e konszenzus....
Ugyanis a fogyasztónak nem állt szándékában a banki tájékoztatásnál (10-15%) nagyobb arányú árfolyam emelkedést viselni.....
Ha a bank , mint professzionális gazdasági szereplő ennyit jelzett előre, akkor az ezt meghaladó forintgyengülést neki kellene viselni....
Idéznék a Bankszövetség alelnökének novemberi nyilatkozatából:
" Megértem, hogy az adósok többsége nem pénzügyi közgazdász, de kell annyi bizalomnak lenni, hogy valaki azt mondja, nem értem, de elhiszem, hogy előnyös, ha azt mondja a bankom és az állam is."
Akkor most mi is van, pontosan, ki mit vállalt?
A gyerekeid vagyonával valóban nem fogadtál, a hagyatéki tartozásokért való felelősség szabályaira tekintettel.
És az biztos, hogy nem fogadtam az egész életem során szerzett vagyonommal, meg a gyerekeim leendő vagyonával arra, hogy a forint erősödni fog. Befektetői hitelt sem kértem.
De most komolyan.
Sherlock, ez a szándékom per pillanat az autóhitelemnél.
Bapanka
Szó szerint nincs. Meg szerencsejátékról sincs. Legalábbis így szó szerint.
Akkor te visszakérheted az eddigi részleteket Bapanka.
www.klaw.hu - Jogról, érthetöen.
https://www.facebook.com/kovacslaw/
Obudafan
Az én szerződésem, és az adósok 99%-a kölcsönszerződés. Nincs benne szó tőzsdéről.
Elég, ha a fele akarata arra kiterjedt, hogy az ilyen jellegű - ésszerűen nem kizárható - kockázatokat ki viseli.
Aki tőzsdézik, annak arra is kell számítania, hogy sokat is lehet veszíteni. Ti gyakorlatilag tőzsdéztetek.
Üdvözlök mindenkit! Szeretnék tanácsot kérni egy dologban ami most ütötte meg a fülemet és a szememet is! Lehetett olvasni, hogy törvényellenes az ha a bank a hitelfelvételkor deviza vételi árfolyamon számolja a felvett összeget, viszont fizetni már az eladási árfolyamon számolják. Nos ha jól látom, a most elővett szerződésemen, nálunk is így történik. 2007-ben vásároltunk egy autót CHF alapú hitelre KHBtól. Már csak 1 évünk van belőle. Ezzel kapcsolatban tud valaki nekem segíteni, illetve hogy kihez fordulhatnék ez ügyben?
Köszönöm!
Obudafan:
Nem gondolom,hogy bármely fél akarata kiterjedt volna a jelenlegi helyzet létrejöttére a szerződési alapelvek figyelembe vétele mellett(jóhiszeműség,stb)
Ezt is tudja pótolni a bíróság?
Persze, de ebben állapodtatok meg.