Obudafan:
A Ptk. 94. § (2) szerint a pénz is dolog.
Ahogy olvastam a pénzzel azonos elbírálás alá esik a bankszámlapénz is, mert ugye esetünkben csak arról beszélhetünk.
Esetünkben , nem pont a szerződés bontja meg az egyensúlyt, azzal, hogy a kapott bankszámalpénzt (forintot), CHF-ben tartja nyilván?
Vagyis ebben azt esetben azért hatályosítunk, hogy értékegyenlőtlenséget idézzünk elő, amit utána elkezdhetünk orvosolni?
A Ptk. 94. § (2) szerint a pénz is dolog.
Boldog Új Évet Mindenkinek!
Obudafan:
Az általad hivatkozott 1/2005. számú PJE határozat nem dologi szolgáltatásról értekezik?
Pl:
Adásvételnél, a visszaszolgáltatandó ingatlan értéke változott.
A pénzkölcsön nyújtás az dologi szolgáltatás?
Szerintem ezt már egy párszor leírtuk. Viszont kétségtelenül könnyebb lenne az ítélet e kitételével vitába szállni, ha tartalmazna érdemi indokolást. Azt viszont talán jogi dploma nélkül is látni lehet, hogy nem tartalmaz.
Sherlock:
„Már megint lövésed nincs, hogy mi nem jó abban a bekezdésben, csak ideollózod a marhaságokat.”
Bocsánat eddig , azt hittem, hogy erre a fórumra olyanok járnak, akik jogi "segítséget" szeretnének.
Valszeg, ha az ELTE jogi karán tanítanék, nem jönnék ide...
Ha marhaság, hát marhaság, szívesen meghallgatom a magyarázatokat, hogy miért az....ha épkézláb a magyarázat, akkor el is fogadom......
Már megint lövésed nincs, hogy mi nem jó abban a bekezdésben, csak ideollózod a marhaságokat. Nem erről van szó. Egy szó nincs arról az ítéletben, hogy miért nem a (2) bekezdést választották, ami kb. egy tollvonást jelentene és vélhetően sokkal jobban összhangban állna a felek eredeti szándékával(most az hagyjuk, hogy neked OTP részvény is járna kártérítésként meg egy hétvége Zalakaroson).
www.klaw.hu - Jogról, érthetöen.
https://www.facebook.com/kovacslaw/
„A semmis szerződés és a létre nem jött szerződés között az ítélkezési gyakorlat nem tesz különbséget. Mind a semmisség okából érvénytelen szerződés, mind pedig a nem létező szerződés következménye az eredeti állapot helyreállítása.
Vagyis általában megegyezik, kivéve, hogy semmisnél további lehetőségek is fennállnak.
Hatályossá lehet nyilvánítani,stb...”
Így sem igaz, ugyanis a semmisségnek a jelenlegi gyakorlat mellett nem általános következménye az eredeti állapot helyreállítása, semmilyen kiemelt helye nincs a jogkövetkezmények között.
Sherlock:
„Le kellett volna írni, hogy melyik jogkövetkezményt alkalmazzák és miért...”
Te is olvastad az ítéletet , mint Obudafan vagy rögtönzöl?
....Ezzel a másodfokú bíróság a kereseti kérelem jogalapja felől érdemben határozott, az összegszerűség tárgyában az elsőfokú bíróságnak kell felolytatnia a további eljárást az alábbiak szerint.
Melyik jogkövetkezményt kell alkalmazni:
„A Ptk. 237 (1) bekezdése szerint az érvénytelen szerződés esetében a szerződéskötés előtt fennállott helyzetet kell vissazaállítani.”
Miért:
„Az érvénytelenség általános jogkövetkezménye, hogy a felek által célzott joghatások nem érhetők el, az ilyen ügyletnek kötelem keletkezető hatálya nincs. A szerződéskötést megelőző állapot helyreállításának vagyis a teljesített szolgáltatások kölcsönös egyidejű visszatéréítéséen van helye.(Miután jelen ügyben az érvénytelenség a Hpt. 213 (1) bekezdésének rendelkezéséen alapul, értelemszerűen a részleges érvénytelenség , vagyis a egyes szerződési kikötések érvénytelensége szóba sem kerülhet.)”
Mit csináljon az elsőfokú bíróság:
„...az elsőfokú bíróság által vizsgálandó, hogy a felperes a kölcsönszerződés alapján mely idópontokban milyen összegeket fizetett meg....”
Sherlock:
„ Le kellett volna írni, hogy melyik jogkövetkezményt alkalmazzák és miért (igazán cool meg akkor lett volna, ha leírják hogy miért nem a többit).”
Tudod, hányszor éreztem én is ezt a válaszaid olvasva.... :-)
OK,pontosítok....
Itt az idézett mondat után következő is:
A semmis szerződés és a létre nem jött szerződés között az ítélkezési gyakorlat nem tesz különbséget. Mind a semmisség okából érvénytelen szerződés, mind pedig a nem létező szerződés következménye az eredeti állapot helyreállítása.
Vagyis általában megegyezik, kivéve, hogy semmisnél további lehetőségek is fennállnak.
Hatályossá lehet nyilvánítani,stb...
A semmis szerződés és a létre nem jött szerződés jogkövetkezményei közelről sem azonosak. Létre nem jött szerződést nem lehet sem orvosolni, sem hatályossá nyilvánítani.
„De biztos ezt is rosszul tudom...”
Igen, meglepő módon.
„
..... az 1/2010.(VI.28) PK véleményben foglaltak szerint ...”
Ez a bekezdés meg nem indokolás. A PK véleményben legalább 3 eltérő jogkövetkezmény van, mindegyiknél le van írva hogy mikor célszerű alkalmazni. Le kellett volna írni, hogy melyik jogkövetkezményt alkalmazzák és miért (igazán cool meg akkor lett volna, ha leírják hogy miért nem a többit).
www.klaw.hu - Jogról, érthetöen.
https://www.facebook.com/kovacslaw/
Sherlock:
Én úgy tudom,hogy a semmis szerződés és a létre nem jött szerződés között az ítélkezési gyakorlat nem tesz különbséget. Mert jogkövetkezményük megegyezik...
De biztos ezt is rosszul tudom...
Obudafan:
Én ezen rész miatt gondoltam az, amit írtam:
..... a 1/2010.(VI.28) PK véleményben foglaltak szerint az elsőfokú bíróság által vizsgálandó, hogy a felperes a kölcsönszerződés alapján mely idópontokban milyen összegeket fizetett meg....
Döntsd már el, hogy semmis vagy létre sem jött.
www.klaw.hu - Jogról, érthetöen.
https://www.facebook.com/kovacslaw/
Ha így értelmezte, helytelenül értelmezte. Nem tudjuk, hogy értelmezte, mert ezt nem is indokolta.
Obudafan:
„Megjegyzem, azt a megállapítását, hogy az eredeti állapot helyreállítható lenne, a Törvényszék gyakorlatilag nem indokolta. ”
Nem lehetséges, hogy a törvényszék úgy értelmezte a dolgot, ahogy mi is beszéltük?
Vagyis , hogy csak sima forintmozgások voltak..... a CHF kizárólag a szerződésben szerepel, mint nyilvántartási deviza.....az elsőfok, majd meghatározza, hogy ki milyen teljesítést tud bizonyítani és ez alapján elszámolnak....
Így a szerződés létre nem jötte miatt , az árfolyamváltozás fel sem merülhet...
(Bár azt elárulom, hogy ha az ügy továbbmenne, akkor a felperesi oldalon arra hivatkoznék, hogy az alperes rosszhiszeművé vált azzal, hogy nem tüntette fel ezt a költséget a szerződésben, és a PJE a rosszhiszemű szerződő félre más szabályokat alkalmaz, mint a nem rosszhiszeműekre; szerintem még ezzel lehetne leginkább indokolni ezt a rendezést, ha egyáltalán, de erre a törvényszéki ítéletre sajnos jellemző, hogy ebben a körben nem látszik, hogy a Törvényszék az indokokat egyáltalán átgondolta volna.)
Köszi a felvetést, körbe járjuk ezt is...:-)
Most már én is elolvastam, és az első 7 oldallal egyet is értek. Viszont a 8. oldallal kapcsolatos megállapítás szerintem nem fog így maradni, ha a Kúriát megjárja az ügy, mert szerintem ellentétes az 1/2005. számú PJE határozattal. Megjegyzem, azt a megállapítását, hogy az eredeti állapot helyreállítható lenne, a Törvényszék gyakorlatilag nem indokolta. (Bár azt elárulom, hogy ha az ügy továbbmenne, akkor a felperesi oldalon arra hivatkoznék, hogy az alperes rosszhiszeművé vált azzal, hogy nem tüntette fel ezt a költséget a szerződésben, és a PJE a rosszhiszemű szerződő félre más szabályokat alkalmaz, mint a nem rosszhiszeműekre; szerintem még ezzel lehetne leginkább indokolni ezt a rendezést, ha egyáltalán, de erre a törvényszéki ítéletre sajnos jellemző, hogy ebben a körben nem látszik, hogy a Törvényszék az indokokat egyáltalán átgondolta volna.)
Obudafan:
Most , hogy eljutottunk ilyen sokáig és váltig állítod,hogy nem lehet eredeti állapot visszaállítani, elmondom, hogy egy kicsit csaltam.... én már olvastam a december 7-i ítéletet :-)
Csakhogy ne kelljen keresgélned a hírek között:
"Mindezek alapján a másodfokú bíróság a peres felek 2006. november. 14.-én kötött kölcsönszerződésenek - a Hpt. 213 (1) bekezdésenek c pontján alapuló - semmisségét állapította meg akként, hogy az elsőfokú bíróság ítéletét közbenső ítéletnek tekintette, s azt a PP. 253 (2)bekezdése alapján megváltoztatta. Ezzel a másodfokú bíróság a kereseti kérelem jogalapja felől érdemben határozott, az összegszerűség tárgyában az elsőfokú bíróságnak kell felolytatnia a további eljárást az alábbiak szerint.
A Ptk. 237 (1) bekezdése szerint az érvénytelen szerződés esetében a szerződéskötés előtt fennállott helyzetet kell vissazaállítani.
Az érvénytelenség általános jogkövetkezménye, hogy a felek által célzott joghatások nem érhetők el, az ilyen ügyletnek kötelem keletkezető hatálya nincs. A szerződéskötést megelőző állapot helyreállításának vagyis a teljesített szolgáltatások kölcsönös egyidejű visszatéréítéséen van helye.(Miután jelen ügyben az érvénytelenség a Hpt. 213 (1) bekezdésének rendelkezéséen alapul, értelemszerűen a részleges érvénytelenség , vagyis a egyes szerződési kikötések érvénytelensége szóba sem kerülhet.)
Ennek tükrében , illetve a 1/2010.(VI.28) PK véleményben foglaltak szerint az elsőfokú bíróság által vizsgálandó, hogy a felperes a kölcsönszerződés alapján mely idópontokban milyen összegeket fizetett meg, s azt milyen összegű, a Ptk 301.(1) bekezdése szerint számítandó kamat terheli. Az ennek eredményeként kapottösszeg és a felperes által az alperesnek ténylegesen már megfizetett összeg egybevetése alapján határozható meg a felperest a szerződés semmissége folytán esetlegesen megillető alperesi tartozás összege"
Obudafan:
Akkor abban egyetértünk,hogy az árfolyamrés hiánya esetén nincs olyan,hogy részleges érvénytelenség....
Miért kellene a hírekből tájékozódni mikor fenn van a neten az egész ítélet....
Az ebben a topicban megjelent 20-30 rosszabb-jobb érv közül ebben éppen nem. Csak ennek a jogkövetkezménye sem az, amit te szeretnél. Megjegyzem, a bíróság sem ezt mondta a hírek szerint.
Bocsánat:
......részleges érvénytelenséget....
Obudafan:
A CHF elszámolásnál. Ahogy ezt is megbeszéltük már vagy százszor.
Ha a szerződés létre sem jött, mert ipso iure semmis és nem a megtámadás miatt válik érvénytelenné, akkor honnak veszed a CHF elszámolást?
A CHF elszámolást csak a szerződés tartalmazná nem?
Obudafan:
Hol látsz te itt részlegesen érvénytelen szerződést?
A dec.07-ei ítélet szerint a szerződés nem tartalmazza az árfolyamrés százalékosan kifejezett értékét, ami egy költségelem vagyis a Hpt 213. c értelmében semmis....
„213. §693 (1)694 Semmis az a fogyasztási, lakossági kölcsönszerződés, amelyik nem tartalmazza
Hol látsz te ebben részleges semmisséget?
„Ha a szerződés csak azért van, hogy a CHF elszámolásra jogalapot teremtsen a banknak, akkor hol van itt árfolyamváltozás? ”
A CHF elszámolásnál. Ahogy ezt is megbeszéltük már vagy százszor.
„nem lehet a törvények szerint eljárni, mert a bankok nem adhatják vissza a jogtalanul beszedett összegeket, mert már osztalékba kifizették...”
Senki nem ezt írta. Ha nem fizette ki senki osztalékban, akkor is a törvény szerint kell eljárni: ha csak részlegesen érvénytelen a szerződés, akkor nem az egész érvénytelen főszabály szerint, ha pedig az egész érvénytelen lenne, akkor sem lehet helyreállítani itt az eredeti állapotot. A törvény szerint.
Ha hiszed, ha nem, nem fog rajtad segíteni egy kicsit sem, ha ekkora elképesztő marhaságokat hordasz össze.
„azon az apróságon pedig, nem szabad fennakadni, hogy több ezren lettek öngyilkosok”
Ez természetesen akkor is tragikus, ha aligha igaz az a több ezer. Viszont ettől még baromságokat írsz, így a megoldáshoz egyáltalán nem kerülték közelebb. Az, hogy már csak ez a marxista demagógia maradt, világosan mutatja, mennyire nem.
Kedves Mindenki,
Szép vélemények.....
Lefordítom halandó nyelvre Sherlock mondandóját.
Hiába, semmisek a szerződések és hemzsegnek a tisztességtelen feltételektől, nem lehet a törvények szerint eljárni, mert a bankok nem adhatják vissza a jogtalanul beszedett összegeket, mert már osztalékba kifizették.....azon az apróságon pedig, nem szabad fennakadni, hogy több ezren lettek öngyilkosok , mert nem tudták fizetni a törlesztőrészletet, amit valószínűsíthetően minden jogalap nélkül emelt meg a bank mondvacsinált indokokkal....,mert kérem a kapitalizmusban az erősebb kutya......