Devizahitelszerződés megtámadása PTK 210. (3)

„Mondjuk az 1/2010. (VI. 28.) PK vélemény szerint az érvénytelenség jogkövetkezményeinek alkalmazása során figyelemmel kell lenni arra, hogy jogalap nélkül senki se gazdagodjon.”

Na csakhogy eljutottunk ide....

Ha nincs szerződés nincs CHF nyilvántartás sem....

Marad az a helyzet, hogy mindenki visszaszolgáltatja amit kapott.....

Én a megkapott 15 milliót a bank pedig az én befizetett 6 milliómat. Esetleg a bíróság megállapítja, hogy kötelesek vagyunk PTK szerinti kamat megfizetésére is.

Amennyiben a bank szerint neki CHF jár, akkor bizonyára bizonyítani fogja, hogy CHF-et kaptam....

Az Obudafan által favorizált hatályossá nyilvánítássel kapcsolatban ezt találtam:

A szerződés érvénytelenségének az eredeti állapot helyreállítása nem az elsődleges és nem is egyedüli jogkövetkezménye. A Ptk. 237. § (1) és (2) bekezdése
az érvénytelenség kétirányú jogkövetkezményét fogalmazza meg. Az (1) bekezdés olyan helyzet megteremtését célozza, mintha a szerződés eredetileg sem jött volna létre. Ennek jogi eszköze az eredeti állapot helyreállítása (in integrum restitutio), ha
pedig ez nem lehetséges, a szerződésnek a határozathozatalig történő hatályossá nyilvánítása, a jövőre szóló (ex nunc) felszámolása (Ptk. 237. § (2) bekezdés 1. fordulata). Ezzel szemben a (2) bekezdés 2. fordulata a szerződés megmentésére, vagyis az érvénytelenségi ok kiküszöbölésével olyan helyzet megteremtésére irányul, mintha már eredetileg is érvényes szerződés jött volna létre. Bármely
érvénytelenségi ok kiküszöbölésével a szerződés (ex tunc) érvényessé nyilvánítása egyenrangú lehetőség az eredeti állapot helyreállításával. Ha elvileg mindkét
lehetőség alkalmazható, akkor a bíróság mérlegelési jogkörébe tartozik annak eldöntése, hogy az érvénytelenség melyik jogkövetkezményét alkalmazza. A bíróság a fél által kért jogkövetkezmény helyett az érvénytelenség más jogkövetkezményeit is
alkalmazhatja, kivéve, amelyik ellen valamennyi fél tiltakozott.

Obudafan szerinted is helytálló az utolsó mondatban megfogalmazott megállapítás?

Vagyis a bíróság nem alkalmazhatja a érvénytelenségi ok kiküszöbölésével történő szerződés érvényessé nyilvánítását, amennyiben mondjuk én ez ellen tiltakozom...ugye ezt azért jól látom?

Mondjuk az 1/2010. (VI. 28.) PK vélemény szerint az érvénytelenség jogkövetkezményeinek alkalmazása során figyelemmel kell lenni arra, hogy jogalap nélkül senki se gazdagodjon. Viszont jó érzékkel Ycal szeretne jogalap nélkül gazdagodni. Nagyjából a nyitó hozzászólása óta.

A jogalap nélküli gazdagodás szubszidiárius, tehát az egyéb jogcím hiánya kell hozzá, ha viszont érvénytelen a szerződés, akkor a Ptk. 237. § szerint van rá jogcímed. Neki kéne futni újra.(úgy hogy még mi is megértsük)

Bocs ez lemaradt:

Fogalmi kellék, hogy a gazdagodónál hiányozzék a causa retinendi, vagyis az elnyert vagyoni előny végleges megtartását igazoló ok, ami az esetek többségét nézve abban állna, hogy a megszerzett előnyért ő maga is ellenszolgáltatást adott vagy fog adni....

„Ezt nem lehet érteni, Obudafan sem fogja. :)”

Hogy a jogilag képzett urak is értsék:

Jogalap nélküli gazdagodásról olyankor van szó, amidőn valaki (a „gazdagodó”) vagyona egy másik személy (a „gazdagító”) vagyona rovására,
rendszerint valamely kettőjük között végbement jogügylet
alapján, néha azonban egyéb tényből kifolyólag megnövekszik anélkül, hogy e vagyonnövekedés végleges megtartásának a kellő indoka fennforogna.

Esetünkben a bank szerint a kellő indok :

"a folyósítás napján érvényes deviza vételi árfolyamon számított CHF összegben tartja nyilván"

Ezen fidézett feltételbe kapaszkodik a bank:

a folyósítás napján érvényes deviza vételi árfolyamon számított CHF összegben tartja nyilván

A szerződésben ez a fél mondat változtatja meg a HUF/CHF relációt CHF/HUF-ra.....

Ami ugye a bank által diktált feltétel, ha ez nem lenne a szerződésben, akkor az maradna, hogy folyósított HUF összeget CHF-ben tartja nyilván megmarad a HUF/CHF reláció.....

Vagyis nem a HUF-ban kifejezett összeg nőne, hanem a CHF-ben kifejezett csökkenne.....

OK nem értitek....mert nem akarjátok, sajnos ezzel nem tudok mit csinálni...

Sherlock:

Te nem nagyon érted ezt a kapitalizmus dolgot, igaz?

Én nagyon is értem....egy valamit nem értek, hogy milyen jogalapja van a banknak plussz költség felszámítására, mikor az fel sem merül a "CHF nyilvántartás" konstrukcióban......

Tudod, a mintha CHF lenne, mintha eladta volna, mintha rendelkezésre bocsátotta volna, konstrukciónak csak mintha árfolyam emelkedése és mintha forrásköltség változása van....amit az adósnak mintha fizetnie kellene...

Ezt nem lehet érteni, Obudafan sem fogja. :)

Na jó, én feladtam. Leírtam már én is sokszor, meg még vagy hárman, érthetően, magyarul.

Obudafan:

„Ha egyszer érted a szerződésedet, mire jó az, hogy meglehetősen gyengén megpróbálod totálisan félremagyarázni? :)”

Az , hogy én értem a szerződésem, az nem jelenti azt, hogy a két feltétel nemteljesülése esetén is jogosult a bank, árfolyam erősödés és forrásköltség emelkedés jogcímen plussz követelést érvényesíteni.

A két feltétel:

xxxx svájci frank összegű kölcsönt bocsát rendelkezésre

a folyósítás napján érvényes deviza vételi árfolyamon számított CHF összegben tartja nyilván

Ha nem volt rendelkezésre bocsátás, akkor pusztán a nyilvántartásba vett összegnek sosem lesz forrásköltsége és árfolyam emelkedése...

Ha érted mire gondolok....

Te nem nagyon érted ezt a kapitalizmus dolgot, igaz?

Sherlock:

„Ahhoz neked (ügyfélnek) mi közöd?”

Semmi közöm nem lenne , abban az esetben,ha nem akarna tőlem nem létező, ezen szerződéssel kapcsolatban fel nem merülő, virtuális, stb, költségekre hivatkozva súlyos pénzeket beszedni....

Ycal

Ha egyszer érted a szerződésedet, mire jó az, hogy meglehetősen gyengén megpróbálod totálisan félremagyarázni? :)

Ahhoz neked (ügyfélnek) mi közöd?

Obudafan:

„Az igaz, amit Sherlock írt, hogy a felek szerződéses szabadságába éppen beleférne, hogy ne így legyen, de én a magam részéről aligha bíznám a pénzem olyan bankra, amelyik forint forrást hitelez ki, de devizában tartja nyilván, mert egy esetleges forinterősödésnél az a bank csődbe fog menni.”

Ha ezt így gondolod, akkor mi a véleményed a következő feltételről?

"....minden esetben forintban folyósítja, de a folyósítás napján érvényes deviza vételi árfolyamon számított CHF összegben tartja nyilván....."

Ha a te szavaiddal élve egy esetleges forinterősödésnél az a bank csődbe fog menni, akkor miért rak a szerződésbe egy ilyen kikötést?

Szeretne csődbe menni, vagy forintgyengülésre számít?

Ha nem számít árfolyamváltozásra, akkor felesleges....

Nem lehetséges. A felek titkos fenntartása vagy rejtett indoka a szerződés érvényessége szempontjából közömbös.
Az egyébként sem falószínű, hogy te CHF-et szerettél volna kézhez kapni a magyarországi lakásvásárlásodhoz, és ez ráadásul csak ennyi idő után jut eszedbe.

OK,

Abban az esetben , ha a két fél a szerződést eltérő módon értelmezi, beszélhetünk konszenzusról?

Egyáltalán létrejött a szerződés?

Nem lehetséges, hogy "rejtett disszenzussal" állunk szemben?

Ezt már megbeszéltük. Nem értelmezünk sehogy egy sok oldalas szerződésből kiragadott három sort.

Obudafan:
A ptk. 207-re gondolsz?

"A bíróság dönt a Ptk. azon szabálya alapján, hogy a szerződési nyilatkozatot vita esetén úgy kell értelmezni, ahogyan azt a másik félnek a nyilatkozó feltehető akaratára és az eset körülményeire tekintettel a szavak általánosan elfogadott jelentése szerint értenie kellett."

Te ezt a feltételt hogyan értelmezed a "szavak általánosan elfogadott jelentése szerint"?

A bank az adós részére xxxx svájci frank összegű kölcsönt bocsát rendelkezésre, tekintettel az adós azon igényére, hogy yyyy forint iránti finanszírozási igényt a bank kifejezetten CHF elszámolással elégítsen ki.

Mi lenne? A bíróság dönt a Ptk. azon szabálya alapján, hogy a szerződési nyilatkozatot vita esetén úgy kell értelmezni, ahogyan azt a másik félnek a nyilatkozó feltehető akaratára és az eset körülményeire tekintettel a szavak általánosan elfogadott jelentése szerint értenie kellett.

Köszönöm Obudafan,

Most már,csak az érdekelne,hogy mi van,abban az esetben,ha a két fél eltérően értelmezi a szerződést?

Attól, hogy te nem CHF-et kaptál kézhez (mivel valószínűleg nem is arra volt szükséged, tekintettel arra, hogy a magyar piacon lakást általában nem CHF-ért adnak) még a hitel forrása lehetett deviza. Az igaz, amit Sherlock írt, hogy a felek szerződéses szabadságába éppen beleférne, hogy ne így legyen, de én a magam részéről aligha bíznám a pénzem olyan bankra, amelyik forint forrást hitelez ki, de devizában tartja nyilván, mert egy esetleges forinterősödésnél az a bank csődbe fog menni.

Én azt mondom hogy valószínűleg van és hogy valószínűleg nem kell lennie.

„Ha nincs CHF mögötte,akkor hogyan értelmezhető a “forrásköltség“ változás?”

Ezt a félmondatokból megint csak nem lehet tudni, de a felek szerződési szabadsága miért ne terjedhetne ki fikciók létrehozására?(„Segítek: mintha azt adott volna...”)

Sherlock:

Valami magyarázat azért jól jönne a példabeszéden kívűl...

Talán,ha először eldöntenétek,hogy most ,akkor mi az álláspontotok...
Egyszer van CHF a kölcsön mögött ,egyszer nem is kell...

OK tegyük fel,hogy csak nyilvántart CHF-ben...nem kellett rendelkezésre bocsátani..

Ha nincs CHF mögötte,akkor hogyan értelmezhető a “forrásköltség“ változás?

Egyszerű a kérdés....