Devizahitelszerződés megtámadása PTK 210. (3)

Obudafan:

1.probléma

„Megjegyzem, ezeknek a devizahitel-szerződéseknek az esetében....”

Ezek nem devizahitel-szerződések....ezek csak deviza elszámolású szerződések emlékszel?

2.probléma

„....az eredeti állapot az árfolyamváltozás miatt nem állítható helyre abban az esetben sem, ha a teljes szerződés érvénytelen bármely okból...”

Obudafan most szeretnélek téged igézni:

Ha a szerződés szerint a banknak CHF-et kellene átadnia neked, akkor természetesen ez lenne a helyzet. De mivel a szerződés szerint a bank CHF elszámolással forintot ad........

Ha a szerződés csak azért van, hogy a CHF elszámolásra jogalapot teremtsen a banknak, akkor hol van itt árfolyamváltozás?

:O)

„Ettől azért még az országgyűlésben is több eszük van”

Sherlocknak általában igaza van, de ebben az esetben a közelmúlt fejleményeit egyáltalán nem vette figyelembe.

„Obudafan akar mindenáron hatályosítani vagy érvényessé nyilváníttatni.....”

Persze, mert én meg is értettem a Ptk. érvénytelenségi rendszerét, nem csak elolvastam.

Bapanka

Az oklista hiánya miatt sem az egész szerződés semmis, hanem az a része, hogy egyoldalú nyilatkozattal módosítható a szerződés.
Megjegyzem, ezeknek a devizahitel-szerződéseknek az esetében az eredeti állapot az árfolyamváltozás miatt nem állítható helyre abban az esetben sem, ha a teljes szerződés érvénytelen bármely okból, így nem nagyon marad más, mint a hatályossá nyilvánítás. Így a teljes szerződés érvénytelenségének a megállapítása aligha a hitelesek érdeke, mert ez csak azt jelentené, hogy a mai árfolyamon esedékessé válik a hitelösszeg egésze.

Sherlock hozzáállásával egyetlen baj van: hogy még mindig foglalkozik a zöldségeiddel. Túlteng benne a pedagógiai optimizmus.

Az ember nem érti meg azt amit nem akar...(nem lesz eredeti állapot - én pl. azt sem tudnám megmondani mi az eredeti állapot, szerintem te sem)

Sherlock:

Már sikeresen meggyőztetek, hogy nem kell CHF-et rendelkezésre bocsátani, elég, ha a szerződés szerint nyilvántartja.

Mivel semmis a szerződés, felejtsd már el, hogy valamikor volt egy aláírt papír (max. ki lehet vele törölni)

Ha nem lenne a szerződés szerint CHF nyilvántartás, akkor normál forintkölcsönről beszélnénk.

Vagyis a banknak visszajár az adósnak folyósított forintja (ha bizonyítja, hogy CHF-et adott , akkor a CHF-nek megfelelő összeg), az adósnak pedig visszajár a befizetett összeg, a bírósáb megítélhet még kamatot mindkét fél számára.

„
Amúgy te komolyan gondolod, hogy itt valaki bevállalja azt hogy több tízezer svájci frankos elkezdjen eredeti állapotot helyreállítani? Ettől azért még az országgyűlésben is több eszük van, nem hogy a Kúrián.”

Ezt pont egy joghallgató mondja?

Szánalmas......

Ilyen hozzáállással még sokra viheted....

Az ember nem érti meg azt amit nem akar...(nem lesz eredeti állapot - én pl. azt sem tudnám megmondani mi az eredeti állapot, szerintem te sem)

Amúgy te komolyan gondolod, hogy itt valaki bevállalja azt hogy több tízezer svájci frankos elkezdjen eredeti állapotot helyreállítani? Ettől azért még az országgyűlésben is több eszük van, nem hogy a Kúrián.

Az rendben van amit ők írnak, csak nem lehet annyira megerőszakolni a magánjogot, hogy alá tudd szubszumálni amit te szeretnél.

Én nem akarok semmit megerőszakolni, nekem teljesen megfelel a semmis szerződés és az eredeti állapot visszaállítás :-)

Obudafan akar mindenáron hatályosítani vagy érvényessé nyilváníttatni.....

Tisztelt Ügyvédek!

Azt értem, hogy ha részsemmis a szerződés, akkor kiveszik belőle a tisztességtelen részeket, és a többi marad.

De mi van akkor, ha hiányzik a szerződésből? Gondolok itt az árfolyamrésre, és az oklistára?

Ezeket utólag nem lehet beletenni, és mivel nincsenek benne, így kivenni sem.

Ilyenkor semmis a szerződés, és van eredeti állapot visszaállítás nem?

Az rendben van amit ők írnak, csak nem lehet annyira megerőszakolni a magánjogot, hogy alá tudd szubszumálni amit te szeretnél.

Ez már megint elég izzadtságszagú lett. Pihenj rá egyet.

Sherlock:

Tehetek én róla, hogy a
FŐVÁROSI ÍTÉLŐTÁBLA
POLGÁRI KOLLÉGIUMA

Az érvénytelenség jogkövetkezményeinek
elméleti és gyakorlati kérdései

című anyagában ilyeneket ír?

Ez már megint elég izzadtságszagú lett. Pihenj rá egyet.

Vagy csak akkor veszi meg a frankot, nem a treasury-ben parkoltatja az aláírástól a folyósításig. De nem értek hozzá, nincs bankom.

Sherlock:

Én sem tudom, ezért mondom, hogy a bank bizonyára tudja bizonyítani a CHF meglétét a kölcsön mögött, ha már azt követeli :-)

„A félkövérrel kiemelt részt meg nem érted. A fél akarata nem arra irányul hogy a másik fél kb. annyit kapjon mint ő, hanem hogy ő legalább annyit kapjon mint a másik.”

Legalább annyit :-) , de mint az idézett részt megelőző bekezdésből is látszik, a legalább annyi nem egyenlő a 2x-essel, mert az ugye ütközne a szerződés alapelveibe :-)

Az értékviszonyokban bekövetkezett változások következtében a felek méltányos érdekeinek az felel meg, hogy az egyidejűleg visszatérítendő pénzszolgáltatás összegének meghatározásakor a bíróság
mérlegelési körébe vonja a dolog ítélethozatal időpontjában megállapítható forgalmi értékét, a feleknek a szerződéssel kapcsolatos magatartását és a Ptk. 4. § (1) bekezdésében foglalt elvek figyelembevételével a jóhiszeműség, a tisztesség és a
kölcsönös együttműködési kötelezettség szem előtt tartása mellett gondoskodik a kirívóan nagy értékkülönbség megszüntetéséről. A pénzszolgáltatás értékét olyan összegben kell megállapítania, amely nem azonos ugyan a dolog forgalmi értékével, de alkalmas a megbomlott értékegyensúly csökkentésére. A bíróságnak tehát olyan helyzetet kell teremtenie, hogy egyik fél sem kerüljön a másik rovására vagy terhére aránytalanul kedvezőbb, illetőleg méltánytalanul súlyosabb vagyoni helyzetbe.

Ezeknek az elveknek a figyelembe vételével és tovább gondolásával hozta meg a
Legfelsőbb Bíróság az EBH2005.1332. szám alatt közzétett határozatát...sem hagyható figyelmen
kívül, miszerint visszterhes szerződéseknél a felek akarata arra irányul, hogy szolgáltatásaik megközelítőleg egyenlő értékűek legyenek.

Ezért mondom, ha a bank bizonyítja a CHF meglétét a hitel mögött és a rendelkezésre bocsátást, akkor én leszek az első , aki kijelenti, hogy a követelése megalapozott......

De , amíg csak a nyilvántartásra és a szerződési szabadságra hivatkozik, addig....

Vagy csak akkor veszi meg a frankot, nem a treasury-ben parkoltatja az aláírástól a folyósításig. De nem értek hozzá, nincs bankom.

A félkövérrel kiemelt részt meg nem érted. A fél akarata nem arra irányul hogy a másik fél kb. annyit kapjon mint ő, hanem hogy ő legalább annyit kapjon mint a másik.

a deviza vételi árfolyammal kapcsolatos problémáidat megbeszéltük már

Obudafan:

nem vételi árfolyam rész a probléma, hanem a "folyósítás napján érvényes....árfolyamon....számított összegben" kifejezés.....

Ennek a kikötésnek csak akkor van értelme, ha CHF erősödésre spekulál a bank és az általa nyújtott tájékoztatással csak megtéveszi az adóst.... :-)

Emlékszel még az emített LB döntésre, mely szerint: nem hagyható figyelmen kívül, miszerint visszterhes szerződéseknél a felek akarata arra irányul, hogy
szolgáltatásaik megközelítőleg egyenlő értékűek legyenek.

Azt hittem, a deviza vételi árfolyammal kapcsolatos problémáidat megbeszéltük már. Mondjuk, nekem mindegy, magadnak csinálod a perköltséget.

„De egyébként természetesen senki nem ragaszkodik a hatályossá nyilvánításhoz, különösen a legújabb kúriai gyakorlat szerint, mert ez alapján ha van is érvénytelenség, az is elsősorban részleges érvénytelenség, ha mégsem az, akkor is elsősorban orvosolni és érvényessé nyilvánítani kell, és ha az sem megy, akkor jöhet a hatályossá nyilvánítás.”

Hajrá, én csak örülök neki....

Kivágjuk belőle az összes tisztességtelen feltételt , pl:

a folyósítás napján érvényes deviza vételi árfolyamon számított CHF összegben tartja nyilván (egyoldalú indokolatlan előnykikötés)

A bank jogosult kamatot emelni, ha a forrásköltségek változása indokolttá teszi számára....(ok lista nélkül)

A hirdetmények változása automatikusan a szerződés részévé válik..

Így megmarad, hogy CHF-ben tartja nyilván a folyósított HUF összeget, mert ugye a nyilvántartás eredeti elfogadott értelmezése csak ezt jelenti....

Áttérünk referencia kamatra, a törvényi előírások szerint... az eredeti kamatból kiindulva....

Nekem lesz a legjobb szerződésem....

De egyébként természetesen senki nem ragaszkodik a hatályossá nyilvánításhoz, különösen a legújabb kúriai gyakorlat szerint, mert ez alapján ha van is érvénytelenség, az is elsősorban részleges érvénytelenség, ha mégsem az, akkor is elsősorban orvosolni és érvényessé nyilvánítani kell, és ha az sem megy, akkor jöhet a hatályossá nyilvánítás.

„Tekintettel arra, hogy CHF-alapú az elszámolás, és az árfolyam megváltozott, ezt az adott szerződést biztosan nem tekinthetjük másnak.”

Obudafan:

Az előbbi hozzászólásomban idézett LB döntés alapján is fenntartod a jelenlegi árfolyamon történő elszámolási tézised?

Ez ebben az esetben azért értelmezhetetlen, mert a bank teljesítése és a te viszontteljesítésed időben elválik és ez alatt az idő alatt bomlott meg az értékegyensúly. Innentől fogva a kérdés az, hogy ezt a kockázatot a szerződésben ki vállalta. Ez meg te voltál.

Ha ha mindenáron hatályossá nyilvánítás, akkor ezt is most találtam:

(EBH2005.1332.)érvénytelenség jogkövetkezményeinek a levonása során sem hagyható figyelmen kívül, miszerint visszterhes szerződéseknél a felek akarata arra irányul, hogy
szolgáltatásaik megközelítőleg egyenlő értékűek legyenek.

Ezen megállapítás alapján, sem igazán tartom védhetőnek azt az álláspontot, hogy a banknak jelen árfolyamon kellene a tartozást visszafizetni, mivel a felvételkori tájékoztatáskor max.10-15%-os várható árfolyam emelkedésről tájékoztatta a hitelfelvevőt (vagyis nem irányúlthatott az akarata 2x-es tőkeösszeg beszedésre) és az adós akarata sem terjedhetett ki a kölcsön összegének duplájára emelésére......

Tekintettel arra, hogy CHF-alapú az elszámolás, és az árfolyam megváltozott, ezt az adott szerződést biztosan nem tekinthetjük másnak.

Gyorsan tovább is olvastam a dolgokat.

Azt találtam, hogy a hatályossá nyilvánítást egyoldalú és irreverzibilis szolgáltatás-ra alkalmazzák.

A hatályossá nyilvánítás további lényeges jogszabályi feltétele, hogy az érvénytelen szerződés alapján nyújtott szolgáltatás tekintetében az eredeti állapot nem állítható helyre. Ez magában foglalja az eredeti irreverzibilitást, valamint az utólagos irreverzibilitás azon eseteit, amikor az eredeti állapot sem természetben, sem értéken nem állítható helyre.

Obudafan:

Egy kölcsönügyletet nevezhetünk egyoldalú és irreverzibilis szolgáltatásnak?

Rosszul látod. Valamennyi=mindenki. A bank nem valószínű hogy tiltakozna. Mióta izomból tolod, egyre több hülyeséget írsz.

Bakker, Sherlock én "valamelyik"-et olvastam valamennyi helyett....

Rosszul látod. Valamennyi=mindenki. A bank nem valószínű hogy tiltakozna. Mióta izomból tolod, egyre több hülyeséget írsz.