Devizahitelszerződés megtámadása PTK 210. (3)

Tisztelt Ügyvédek!

2008-ban felvettünk 9,5 M ft értékű szabadon felhasználható svájci frankot. 2011-ig fizettük a kétszeresen megemelkedett törlesztő részletet, Majd 2011 juniusba beléptünk az árfolyamgátba. A forintosításig 8 éven keresztül kb 15M ft-ot fizettünk vissza. Az elszámolásban még mindig 12M forintot hoztak ki tartozást. Megkértük a részletes elszámolást, még nem kaptuk meg. Az árfolyamgát 2016 juniusig tart. Mire lejár a futamidő a kamatokkal kb 35M ft-ot fizetünk vissza, minegy háromszorosát a felvett hitelnek..mi a teendőnk, mert ez lehetettlen, hogy ennyit kelljen visszafizetnünk!..
Tisztelettel várom válaszukat!
Ûdv: Betti51

Sziasztok,

Rég jártam erre, de lassan finisbe fordul az ugyem és talán végre eljutunk a tárgyalásig :P

Egyszer már előjött a szerződésben szereplő kamatláb meghatározás visszássága.

„A kölcsön éves kamatlába a folyósítás időpontjában a Hirdetményben megállapított érték, melyet a Bank a szerződéskötés napjára vonatkozóan tájékoztató jelleggel közöl: a kamatláb évi 3,99%, azaz három egész kilencvenkilenc század százalék”.

Ez ugye elsőre egy sima kis közvetett meghatározásnak tűnik.
Azt is tudjuk, hogy a bíróság adás-vételnél elfogadja a jövőre nézve a közvetett meghatározást, ha az objektív és egzakt, ellenőrizhető mindkét fél által.
Pl:
"A gépjármű vételára az eladás napján meghatározott EUROTAX érték 75%-a lesz vagy egy független értékbecslő által meghatározott érték."

De nem fogad el a bíróság szubjektív elemeket tartalmazó közvetett meghatározást.

Pl: "A vételár a vevő által meghatározott ár lesz."

A probléma, hogy a bank későbbi hirdetményében szereplő %-os kamat értéke a bank szubjektív saját döntésétől, üzletpolitikájától függ, amelyet a bank ráadásul banktitokként kezel.

Így a kölcsön kamatának ilyen módon való meghatározása, nem felel meg a bíróság által elfogadott közvetett meghatározás kritériumának, mert nem egzakt, nem ellenőrizhető és nem kontrollálható.

Mi az ügyvédurak véleménye?

Előre is köszi a választ Ius, Sherlock, KBS és Obudafan.

Koszonom a velemenyeket.

Neha a hallgatas tobbet mond minden szonal :)

Pedig csak annyit jelent, hogy unja már mindenki nagyon.

KBS:

Eddig a kozvetett meghatarozas jogi megiteleserol es kriteriumairol szerintem nem igazan volt szo, ugyhogy nem ertem , hogy ezt hogy lehetne maris unni :)

De legyen tied az erkolcsi gyozelem.
Elfogadom, hogy ez egy olyan forum ahol csak a "hulye vagy , mert csak" valasz az elfogadhato abban az esetben, ha valaki olyan kerdest mer feltenni ami tabu temahoz kapcsolodik.

De amivel mindig elarulod magad, az az, hogy sosem hagynad ki, hogy lehulyezz, ha nem gondolnad, hogy jelen esetben legnagyobb banatod ellenere sajnos igazam lehet.

Bar tudom, a feherre is AZT mondanad, hogy zold, csak ne kelljen velem egyetertened :)

Biztos az en hibam, de nem latom, hogy ennek mas jelentosege lenne, mint az egyoldalu szerzodesmodositasnak, ahol a lenyeges kerdesek mar eldoltek.

Obudafan:

Ok, akkor eloszor tisztazzuk, hogy lettrejott-e pl gepjarmu eseten az a biztositeki celu vetelijogot engedo szerzodes , amiben nem hataroztak Meg az eladasi arat, mert ugye az a szerzodes lenyeges eleme.

Vagy a kozvetett eladasi ar meghatarozast a birosag nem tartja megfelelonek.

Ha erre a kerdesre megvan a valasz, akkor lepjunk tovabb a kamat, mint egy masik lenyeges elem megharatarozasara.

Latod mar a jelentoseget?

Nagyon rossz a példa, ugyanis itt van egy konkrét kamatmérték meghatározva, azzal, hogy a jövőben a bank azt változtathatja. Szerintem.

Obudafan:

Olvasd el megegyszer a kikotest.

A kikotes rogziti, hogy a tenyleges kamatertek, majd a folyositas napjan ervenyben levo hirdetmenyben szereplo kamatertek lesz.

De a szerzodekotes napjan "tajekoztato jelleggel" kozli az aznap ervenyben levo hirdetmenyben szereplo kamaterteket.

Vagyis, ha szerencsed van es az alairas es a folyositas kozott nem valtozik a hirdetmeny, ha nincs szerencsed, akkor valtozik es majd a azon a kamaton kapod a kolcsont.

"A kölcsön éves kamatlába a folyósítás időpontjában a Hirdetményben megállapított érték, melyet a Bank a szerződéskötés napjára vonatkozóan tájékoztató jelleggel közöl: a kamatláb évi 3,99%, azaz három egész kilencvenkilenc század százalék”

Létezik szerződéskötési érték. Még akkor is létezne, ha tájékoztató jelleggel sem lenne a szerződésben benne. De benne is van. Tehát innentől fogva az a kérdés, hogy ennek az egyoldalú módosítása jogszerű-e.

Nem Obudafan, nem az a kerdes.

A kerdes, hogy a kamatertek kozvetett meghatarozasa objetvit vagy szubjektiv?

Remelem azt mar latod, hogy a szerzodeskoteskori megallapodas alapjan a kamatertek majd egy kesobbi idopontban fog ismerte valni. Megpedig a folyositas napjan.

Az a kerdesre, hogy a bank folyositaskor ervenyben levo hirdetmenye nevezheto-e fuggetlen , objektiv forrasnak.

Mert, ha nem , akkor kozvetett meghatarozast nem hasznalhato vagyis hasznalhato csak a birosag nem fogja elfogadni.

A szerzodeskotesi ertek = a folyositaskor ervenyben levo hirdetmeyben szereplo ertekkel(ez egy jovoneni szerzodeskoteskor nem ismert ertek)

Ez teljesen egyertelmu a kikotesbol, ezen nem lehet vitatkozni.

Vagyis kozvetetten meghatarozott.

De kriteriumai vannak annak, hogy ezt ervenyesnek fogadjak El a birosag.

Lasd: kozvetett jovobeni vetelar meghatarozas

Eloszor ezt kell tisztazni, utana joheta te kerdesed, hogy valtoztathato vagy nem.

Szerinted. Szerintem meg ha van egy bázis kamatmérték, akkor annak a későbbi módosításait az egyoldalú szerződésmódosítás szabályai szerint kell megítélni. Itt meg szerintem van. Akkor is, ha ez egy folyósítás előtt megállapított mérték.

Obudafan:

A kérdés még mindig nem az, hogy a kölcsön kamata, meghatározható-e a folyósításkor vagy, hogy eltér-e a "tájékoztató jelleggel közölt" értéktől, hanem az, hogy a bank Hirdetménye objektív és a felek által nem befolyásolható értéket tartalmaz-e vagy a bank üzletpolitikája és egyéni érdekei mentén kialakított értéket.

Mégpedig azért ez a kérdés, mert nem a szerződéskötéskor ismert, hanem a majd a folyósításkor(a szerződés aláírása után 3 héttel) érvényben lévő Hirdetményben szereplő kamatérték lesz a kölcsön éves kamata.

"A kölcsön éves kamatlába a folyósítás időpontjában a Hirdetményben megállapított érték"

Aktualizálom neked a feltételt egy gépjárműre.

"A gépjármű vételára a vételi jog gyakorlásának időpontjában a Vevő által ajánlott vételár, melyet a vevő a szerződéskötés napjára vonatkozóan tájékoztató jelleggel közöl: a vételár 1.000.000 HUF”

Ugye te is látod, hogy a fenti átírt feltétel tartalmilag egyezik az eredeti feltétellel.

"A kölcsön éves kamatlába a folyósítás időpontjában a Hirdetményben megállapított érték, melyet a Bank a szerződéskötés napjára vonatkozóan tájékoztató jelleggel közöl: a kamatláb évi 3,99%"

Nem értem a logikát, hogy hogy kerül ide az egyoldalú szerződés módosítás?

Itt arról van szó, hogy amit te bázis kamatértéknek nevezel, annak a jövőbeni meghatározhatósága, objektív tényezőktől függ vagy szubjektívtől?

Ha az lenne a feltétek, hogy a kamat a folyósítás napján érvényes 6 havi BUBOR + 3,1% , akkor az egy objektív , független , meghatározható érték lenne.

De az , hogy a "A kölcsön éves kamatlába a folyósítás időpontjában a Hirdetményben megállapított érték" , az szerintem minden csak nem objektíven és a felektől függetlenül meghatározott érték.

Ez a lényeg és nem az egyoldalú módosítás, vagy nem módosítás.

Mivel a pacta sunt servanda elvéből következően a bíróságnak elsősorbn arra kell törekednie, hogy a felek konszenzusa alapján létrejött szerződés érvényesüljön, ezért szerintem igenis figyelembe kell venni, hogy volt egy konkrét mérték szerződéskötéskor, és az általad írt feltételt ezért szerintem az egyoldalú szerződésmódosítás szabályai szerint kell megítélni.
Nem kell még egyszer leírnod azt, amit már leírtál. Érteni értem, csak nem érte vele egyet.

Obudafan:

Ha a feltételt elolvasod, akkor honnan veszed, hogy a felek között volt konszenzus egyáltalán?
Honnan veszed, hogy létrejött a szerződés?

Szerinted milyen konszenzus volt a felek között a kikötést figyelembe véve, mint a bank akaratát?

Ami a te elméletetdből adódik az az , hogy az adós a szerződéskötéskori hirdetményben lévő kamatértéken kívánta a kölcsön felvenni, a bank ezen akarta nyújtani.

Pedig a szerződés szövegéből egyértelmú, hogy a bank a folyósításkori Hirdetményben szereplő kamatértéken kívánta nyújtani a kölcsönt. Csak azt a látszatot keltette a kamatérték szerződésben való szerepeltetésével, hogy a két érték meg fog egyezni.

Ha innen közelítjük meg akkor nincs is konszenzus, vagy rejtett disszenzus volt a felek között.

Ha mindenképp konszenzust akarunk, akkor az csak úgy teljesülhet, ha az adós elfogadta a bank feltételét és akkor a jövőbeni érték meghatározásban volt konszenzus.

Nem mondhatjuk, hogy a banknak bármikor is szándékában állt volna egy folyósítás előtti kamatértéken nyújtani a kölcsönt. sehol nem tesz ilyen nyilatkozatot.
Viszont a feltétel rögzíti a valódi akaratát.

Max. az adós akarata lehet kérdéses és az fogja meghatározni, hogy volt-e konszenzus vagy sem a felek között.

Az nem elég, hogy mindkét fél akarta a szerződés megkötését, mert csak emiatt a bíróság nem hozhatja létre a komplett szerződést, ahhoz a feleknek a lényeges kérdésekben is meg kell állapodni, mert a felek akaratát a bíróság sem pótolhatja, tehát nem mondhatja, hogy x a kamat, ha nem volt konszenzus a felek között az értékében.

Ha innen közelítjük meg. Csakhogy ez a megközelítés teljes mértékben szembemegy az újabb joggyakorlatnak, ami szerint lehetőség szerint arra kell törekedni, hogy a felek közti szerződés érvényesüljön, márpedig az nem vitatható, hogy ebben az esetben van mihez viszonyítani.
Egyébként abból, hogy nem jött volna létre szerződés, mit akarsz kihozni? A régi Ptk. 301. § (1) szerinti törvényes kamatot?

Obudafan:

Azért akármennyire is újít a joggyakorlat, odáig nem megy el, hogy a felek akaratát is pótolja vagy eltekintsen a konszenzustól.
Persze van mihez viszonyítani, sőt 2 dolog is van egyszerre, az egyik és a másik fél akarata.
Melyik érvényesüljön?

A Ptk. 301. § (1) szerinti kamat , nem olyan lényeges, mint az , hogy létre nem jött szerződés esetén, milyen szabályok szerint, milyen jogalapon és mit követelhetnek egymástól a felek.

Bár az sem olyan mellékes, hogy ha CHF-ről beszélnénk, akkor a joggyakorlatot követve, a CHF kamata jelenleg negatív :)

Csak azt akarom, kihozni az egészből, amit jelent a fogalom, hogy létre nem jött szerződés semmiféle joghatást nem válthat ki, így a jogalap nélküli gazdagodás szabályai szerint kell rendezni a felek viszonyait, amennyiben a nem létező szerződésre tekintettel szolgáltatást teljesítettek.

"lehetőség szerint arra kell törekedni, hogy a felek közti szerződés érvényesüljön"

Most az érvénytelen szerződésről beszélsz ugye?

Ha nem jön létre a szerződés, mert a felek között disszenzus van, mégpedig azért, mert a kamatértékben és meghatározásának időpontjában nincs megegyezés, akkor nem beszélhetünk a felek közötti szerződésről.

Így nincs ami érvényesülni tudna, bármennyire is törekszik rá a bíróság.

Tud valaki segíteni?

Tisztelt Ügyvédek!
2008-ban felvettünk 9,5 M ft értékű szabadon felhasználható svájci frankot. 2011-ig fizettük a kétszeresen megemelkedett törlesztő részletet, Majd 2011 juniusba beléptünk az árfolyamgátba. A forintosításig 8 éven keresztül kb 15M ft-ot fizettünk vissza. Az elszámolásban még mindig 12M forintot hoztak ki tartozást. Megkértük a részletes elszámolást, még nem kaptuk meg. Az árfolyamgát 2016 juniusig tart. Mire lejár a futamidő a kamatokkal kb 35M ft-ot fizetünk vissza, minegy háromszorosát a felvett hitelnek..mi a teendőnk, mert ez lehetettlen, hogy ennyit kelljen visszafizetnünk!..
Tisztelettel várom válaszukat!
Ûdv: Betti51

Betti51

Az a baj, hogy egy ilyen fórumon ennél konkrétabb kérdésekre lehet igazából használható választ adni. Amennyiben van valamilyen konkrét ötleted, akkor azzal kapcsolatban nyilván lehet valamit mondani, de erre a kérdésre nem igazán lehet más választ adni, mint hogy látni kellene a szerződést.

Ycal

Én arra vagyok kíváncsi, hogy a jogalap nélküli gazdagodás alapján szerinted hogyan kell elszámolni. Előre sejtem, hogy abban sem nagyon fogunk egyetérteni, mert ennek már volt itt előzménye.

Obudafan:

Mi lenne, ha leírnád először te, hogy jogalap nélküli gazdagodásnál, hogyan kell elszámolni a te jogi tudásod szerint?

B Law:

Ez a szerződés kamatmeghatározó feltétele:

"A kölcsön éves kamatlába a folyósítás időpontjában a Hirdetményben megállapított érték, melyet a Bank a szerződéskötés napjára vonatkozóan tájékoztató jelleggel közöl: a kamatláb évi 3,99%, azaz három egész kilencvenkilenc század százalék”

Mit szeretnél még látni a szerződésből?

Mit értesz azon, hogy "hiányzó, de amúgy meglévő"?

"Amiben megegyeztek"

Pont ez a lényeg, hogy nem egyeztek meg, nincs konszenzus.
Az adós az ajánlatban szereplő kamatértéken akar szerződést kötni, a kamatérték miatt választotta épp azt a bankot, ez nehezen vitatható.
A bank pedig egy jövőbeni kamatértéken akar szerződést kötni, ez pedig a szerződési feltételből látszik.
Ez elég konszenzus hiányosan hangzik nem?

De tegyük fel, hogy az adós elfogadta a jövőbeni általa nem ismert kamatértéken való szerződéskötést, ez esetben lehetne konszenzusról beszélni, és ekkor elfogadjuk, azt, hogy a felek abban egyeztek meg, hogy a szerződés kamatának %-os értéke, majd egy jövőbeni időpontban (a folyósításkor érvényben lévő hirdetményben szereplő) vett kamatérték lesz vagyis a szerződéskötéskor a kamat nem határozható meg. Igy a szerződésben csak közvetett módon van meghatározva.

Es ezzel újra az alapkérdéshez jutunk.

A bank jövőbeni hirdetményében szereplő kamatérték objektívnek és a felek által nem befolyásolhatónak tekinthető-e, mert csak így tud megfelelni a közvetett meghatározás kritériumainak.