Devizahitelszerződés megtámadása PTK 210. (3)

Guba:

A deviza árfolyamának változása az ügyfél kockázata, ez mellett a kamat egyértelmű meghatározása meg a bank kötelessége.

Véleményed szerint a lenti kikötéssel rendelkező szerződés "egyértelműen" meghatározza a kölcsön induló (első kamatperiódusban érvényes) kamatát, annak %-osan kifejezett értékét?

A kikötés:

1. Az ügyfél a kölcsön összege után jelen szerződés szerint kamatot köteles fizetni.
2.A kölcsön éves kamatlába a folyósítás napján érvényes Hirdetményben megállapított érték, melyet a bank a szerződés napjára vonatkpozóan tájékoztató jelleggel közöl: a kamatláb évi: 4% a kölcsön kamatlába kamatperióduonként változó, de kamatperióduson belül állandó.
Az itt írt kamatláb akció keretén belül került megállapításra, melyet a bank jogosult az első kamatperiódus leteltével a Hirdetményben általánosan alkalmazott (nem akciós) kamatlábra módosítani.

Mondja már meg nekem valaki, hogy a kikötésben hol van meghatározva a kölcsön induló kamata egyértelműen (nem kiemeltem csak tájékoztató jelleggel) %-osan meghatározva.

Kedves Ycal,

feladom a veletek való értelmetlen vitát...szerintem perelj, aztán majd meglátod! a megyei bíróságok számotokra kedvező ítéletei azonban ne vezessen félre, mert legkésőbb az LB el fogja ezeket kaszálni (ha előbb nem kaszálnák el őket)!

sok sikert kívánok neked az életedben, de ilyen hozzáállással - attól tartok - sokban nem lesz részed! de mindenképpen kevesebben, mint amennyiben lehetne...üdv.

Sherlock:

Ha vissza olvasol láthatod, hogy nem a kölcsön kamatának kamatperiódusonkénti meghatározása a probléma.

A problámám az , hogy a Bank a szerződéskötéskor nem határozza meg egyértelműen a "kezdeti" első kamatperiódusban érvényes induló kamatot. Amit ugye a Hpt 210 (2) előírna számára.

„Én most 3 hirdetményt megnéztem,”

Légyszives egy 2008-ast megnézni, mert ugye arról beszélünk.

Tobábbá a jelen esetben kifogásolt kamatmeghatározási kikötést, melyet a szerződés tartalmaz (nem az ASZF) már leírtam, most újra:

A kikötés:

1. Az ügyfél a kölcsön összege után jelen szerződés szerint kamatot köteles fizetni.
2.A kölcsön éves kamatlába a folyósítás napján érvényes Hirdetményben megállapított érték, melyet a bank a szerződés napjára vonatkpozóan tájékoztató jelleggel közöl: a kamatláb évi: 4% a kölcsön kamatlába kamatperióduonként változó, de kamatperióduson belül állandó.
Az itt írt kamatláb akció keretén belül került megállapításra, melyet a bank jogosult az első kamatperiódus leteltével a Hirdetményben általánosan alkalmazott (nem akciós) kamatlábra módosítani.

Erről a kikötésről beszélek, ami a kezdeti kamatot határozza meg a szerződés aláírásakor nem a mostani ASZF ekben lévő referenciakamathoz kötött árazásról.

Ezzel van próblémám, miszerint is a szerződésmegkötésekor nem ismert a kamat mértéke , ami ugye elég fontos , hogy érvényes legyen egy szerződés, mert azt a 21 nappal későbbi folyósítás napjához köti.

Most én regálok:

„2.Tartalma, számítása üzleti titok.”

Itt inkább arról van szó, hogy rohadtul semmi közöd hozzá. Ha mesterembertől kérsz ajánlatot egy munkára, akkor ő azt fogja ráírni hogy mennyi az anyag és mennyi a munkadíj, de nem fogja neked lebontani hogy ebből mennyi a benzin, mennyit fizet az embereinek, stb.

Teljesen igazad lenne, ha nem változtna a megállapodáson egyoldalúan....

„Ha a mesterember ad egy ajánlatot , hogy 100 ezerért elvégzi a munkát, majd utánna 150 ezret kér csak rákérdezel, hogy WTF?”

A szerződés tartalmát a felek főszabály szerint közös megegyezéssel változtathatják meg. Egy olyan feltétel, amely alapján az egyik fél ezt saját egyoldalú nyilatkozatával megteheti, korlátozás mentesen, az nyilván nem fér bele a szerződéses szabadságba. A deviza árfolyamának változása az ügyfél kockázata, ez mellett a kamat egyértelmű meghatározása meg a bank kötelessége.

Ycal, hagyd a fenébe őket, "joghallgatók" révén még demonstrálják is, hogy nem értenek hozzá, vagy nagyon is tudatosan terelgetnek félre.

Aki meg a mai rendszerben a bankok oldalán szurkol, az ugyanolyan gátlástalan, erkölcstelen és romlott!

Én most 3 hirdetményt megnéztem, csak neked, csak itt, csak most. A K&H pl. képes olyan szemétséget írni, hogy 3 havi BUBOR + 3,90% és szerinte ez egyértelmű. A szemétláda. De hogy tételesen is reagáljak:

„1.A bank saját maga határozza meg.”

Miért, kinek kellene? Én csináljam?

„2.Tartalma, számítása üzleti titok.”

Itt inkább arról van szó, hogy rohadtul semmi közöd hozzá. Ha mesterembertől kérsz ajánlatot egy munkára, akkor ő azt fogja ráírni hogy mennyi az anyag és mennyi a munkadíj, de nem fogja neked lebontani hogy ebből mennyi a benzin, mennyit fizet az embereinek, stb.

„3. Semmilyen objektíven meghatározható, ellenőrizhető elemből nem lehet következetni a jövőbeni összegére. (Lásd CHF LIBOR le, kamat fel, stb.)”

Te tudod hogy mi fog történni veled 3 hónap múlva?

Kedves Kacsa1111,

Örülök, hogy te is bekapcsolódtál.

Válaszom, de egyértelmű.

"ha te kötsz pl. egy adásvételi szerződést (ingatlanra, autóra vagy bármire, tök mindegy), és a szerződésbe nem azt írjátok, hogy a vételár X forint, hanem azt, hogy három különböző szakértő fogja majd felbecsülni az adásvétel tárgyát képező dolog értékét az adásvételi szerződés megkötését követő 3 hónapon belül, és a három szakértő által meghatározott összeg számtani átlaga fogja képezni a vételárat, akkor szerinted a vételára nincs EGYÉRTELMŰEN meghatározva?"

Ahogy az is egyértelmű, amit wers írt:

wers # 2012.07.31. 11:20

Ycal, a kamat egyértelmű meghatározása az is, hogy pl. a mindenkori jegybanki alapkamathoz viszonyítja.

De itt van a gyenge pontja írásodnak.

Szerinted az egyértelmű meghatározás, hogy:
a vételárat én fogom meghatározni, kb. egy hónap múlva mégpedig úgy, hogy az az ár lesz, amit leírtam egy papírra előző nap.

Gondolom nem kell magyarázni , a 3 szakértő , a jegybanki alapkamat és a banki hirdetmény közötti különbséget.
(persze le lehet fizetni a szakértőket, de ezzel most ne számoljunk)

Az első két esetben külső objektív , a felek által nem befolyásolt tényezőtől teszik függővé az X meghatározását.

Ugyanezt a bank hirdetményéről már nem mondhatjuk el.

Mit tudunk a Hirdetményében meghatározott kamatról:

1.A bank saját maga határozza meg.
2.Tartalma, számítása üzleti titok.
3. Semmilyen objektíven meghatározható, ellenőrizhető elemből nem lehet következetni a jövőbeni összegére. (Lásd CHF LIBOR le, kamat fel, stb.)

Lenne egy kérdésem, lett volna lehetősége a banknak 1% helyett 53%-kkal emelni a kamatot?
(azt most hagyjuk, hogy nem , mert a piac és stb.,
maradjuk a jogi megítélésnél vagyis , nem az a lényeg, hogy megtette-e, hanem, hogy megtehette-e....)

Kedves Ycal,

asszem ma már mondtam neked, hogy nézz utána az "egyértelmű" jelentésének...
hidd el javadra válna, mert akkor abba hagyhatnád az ezen való rendkívül fárasztó (és hiábavaló) rugozást.

de azért megpróbállak rávezetni:

ha te kötsz pl. egy adásvételi szerződést (ingatlanra, autóra vagy bármire, tök mindegy), és a szerződésbe nem azt írjátok, hogy a vételár X forint, hanem azt, hogy három különböző szakértő fogja majd felbecsülni az adásvétel tárgyát képező dolog értékét az adásvételi szerződés megkötését követő 3 hónapon belül, és a három szakértő által meghatározott összeg számtani átlaga fogja képezni a vételárat, akkor szerinted a vételára nincs EGYÉRTELMŰEN meghatározva?

„A közös cél: a lakosság totális kifosztása, és irtása válogatott eszközökkel, mégpedig jogi, pénzügyi, gazdasági, stb... eszközökkel.”
Ha idén megölöd az összes birkád, akkor jövőre hogy adsz el gyapjút?
joghallgató
PPKE-JÁK

Jó, hogy itt vagy Sherlock, neked ez testhezálló téma ...találtam nálatok egy doksit a "HITELSZERZŐDÉS TARTALMI ELEMEI" címmel gondolom a kamat meghatározásának előírása 2004 óta nem változott.

http://www.jak.ppke.hu/…emei2004.doc

Elmondanád nekem, hogy hagyan kell értelmezni a Hpt. 210 (2)-ben előírt "egyértelmű" maghatározást?

Köszönöm előre is.

(De böjt s jámborság néked mint a pélva,.....)

A "disznófejű nagyuraknak" az Új Világrendben elég a fél birkanyáj a nyíráshoz.

„A közös cél: a lakosság totális kifosztása, és irtása válogatott eszközökkel, mégpedig jogi, pénzügyi, gazdasági, stb... eszközökkel.”

Ha idén megölöd az összes birkád, akkor jövőre hogy adsz el gyapjút?

Pazs:

„nem nézlek hülyének, elnézést, mindenesetre megnézhetnéd az általam megjelölt jogszabályt is.”

Nem tesz semmit , már kezdek hozzászokni, hogy hülye vagyok (már a biztosítós dologban is az voltam :-), aztán... ), így tanul az ember :-)

„Amire te hivatkozol, azt a Ptk. tartalmazza, ”

Megadnád nekem, hogy a Ptk.-ban hol találom, nekem még nem sikerült rálelnem.

Előre is köszönöm.

Ez egy meddő vita. Már írtam - az országban bankokrácia van, és állami támogatással garázdálkodó bankmaffia!
A többi innentől felesleges szócséplés...

Évek óta folyik a küzdelem a magáncsőd intézményének bevezetéséért, és valamiért nem sikerül elérni. Magyarország nem vezeti be valami oknál fogva, mert a janicsárok mindig leveszik a parlament napirendjéről.

A közös cél: a lakosság totális kifosztása, és irtása válogatott eszközökkel, mégpedig jogi, pénzügyi, gazdasági, stb... eszközökkel.

pazs!
Sajnos, már elkéstem vele. De hogyan is láthattam volna előre ezt a világméretű átverést!

pazs:

Azért lovaglom ezen, mert:

Szerintem keverjük a fogalmakat.

A kamaton én nem azt értem, hogy az ASZF közli, hogy mi módon számtod ki a törlesztőrészletet én az éves kamatlábat, ügyleti kamatot értem rajta, aminek a szerződsében benne kell lennie az "egyértelmű" %-os meghatározásának. Ellenkező esetben Hpt.213.c jönne a képbe (kamat %os meghatározása)

A kikötés:

1. Az ügyfél a kölcsön összege után jelen szerződés szerint kamatot köteles fizetni.
2. A kölcsön éves kamatlába a folyósítás napján érvényes Hirdetményben megállapított érték, melyet a bank a szerződés napjára vonatkpozóan tájékoztató jelleggel közöl: a kamatláb évi: 4% a kölcsön kamatlába kamatperióduonként változó, de kamatperióduson belül állandó.

Az itt írt kamatláb akció keretén belül került megállapításra, melyet a bank jogosult az első kamatperiódus leteltével a Hirdetményben általánosan alkalmazott (nem akciós) kamatlábra módosítani.

Dr. Attika kijavított, hogy a szerződés az aláíráskor válik érvényessé, aztán hatályosul ,így ezek szerint már aláíráskor meg kell , hogy feleljen az érvényességi kikötéseknek.

Segítsetek! Hogyan kell új témakört nyitni ?

Ycal: nem nézlek hülyének, elnézést, mindenesetre megnézhetnéd az általam megjelölt jogszabályt is. Amire te hivatkozol, azt a Ptk. tartalmazza, nem tudom, hol olvastad, hogy nem ültettük át. De továbbra sem értem, miért lovagolsz ezen, amikor nálad meg van határozva egyértelműen a kamat.

Kfgabri:

Köszönöm, hogy a hiányossaimra rávilágítassz.

Igen van bennem kurázsi a pereskedéshez, főleg így , hogy olcsón lehet megállapítási keresetet beadni.

Azt azért tisztelem benned, hogy véded a mundér becsületét.

Lásd: 13/93 irányelv, nem mondassz hülyeséget, nagyvonalúan átlépsz fölötte, mert jogilag nem tudod semmivel lesöpörni.
(Így marad a perelj be mondat....)

pazs:

Légyszives ne nézz hülyének bakker....

"Amúgy bakker, most nézem, te egy 1993-as irányelvet idézgetsz, azt még jó, hogy nem ültették át a magyar jogba annó, nem is voltunk még EU-tagok. Ezt az 1993-as irányelvet meg már rég felváltottta a a 2005/29/EK irányelv, "

Akkor gyorsan szóljunk nekik , a hülye EU ezt nem tudja.

Hatályos jogszabályok > 1.7.2012 > 15 > 15.20 > 15.20.40 Hatályos európai uniós jogszabályok jegyzéke
31993L0013
A Tanács 93/13/EGK irányelve (1993. április 5.) a fogyasztókkal kötött szerződésekben alkalmazott tisztességtelen feltételekről
(HL L 95., 1993.4.21., 29—34. o.)

Van hozzá 2011-es módosító is.....

http://eur-lex.europa.eu/…ap152040.htm

Mikor léptünk be az EU-ba?
én 2004-re tippelem...

Meddig kellett volna átültetni a magyar jogrendszerbe az irányelveket, ha letelt az átültetési határidő?
Én a csatlakozásig-ot favorizálom....

nézd, ebben a fórumban az a szép, hogy ahányan vagyunk, annyian nyúlunk az ügyekhez (jogászok).
olvasva téged és apocalyptot, ezeket az álláspontokat már nem szeretném ennél mélyebben megismerni.
megpróbáltam veled egy észérves vitát lefolytatni, nem sikerült.
ez részben betudható alapvető hiányosságaidnak, amiről nem tehetsz laikusként, mert mindannyian máshoz értünk, hihetetlen elvakultságodnak, öncélú és alapjaiban hibás jogértelmezésednek.
sok sikert és sportszerű pereskedést (ha van benned ennyi kurázsi a fórumozáson kívül)

„akkor a magyar törvények is tiltják , hogy folyósításkor határozza meg a "kamatlábat" %-osan kifejezve.”
Már miért tiltaná?

Amúgy bakker, most nézem, te egy 1993-as irányelvet idézgetsz, azt még jó, hogy nem ültették át a magyar jogba annó, nem is voltunk még EU-tagok. Ezt az 1993-as irányelvet meg már rég felváltottta a a 2005/29/EK irányelv, amit meg 2008. évi XLVII. törvény ültetett át a magyar jogba (lásd: http://net.jogtar.hu/…jegy_doc.cgi?…).

Kfgabri:

az árazási elv nem üzleti titok és az árazási elv a kamatEMELÉS eseteit nevesíti, mint korábban említettem volt, szóval nem kever senki semmit.
a többit már elmondtam többször.

Nekem arra az árazási elvre lenne szükségem , ami az éves kamatláb összetevőit tartalmazza (miből áll össze pontosan az éves kamatláb) amit a PSZAF is ellenőriz, nem a kamatváltoztatás lehetőségének okairól beszélek.

Árazási Elvek – jelenti a hitelintézetekrõl és a pénzügyi vállalkozásokról szóló 1996. évi CXII. törvény (a továbbiakban: Hpt.) és a Magatartási Kódex
által elõírt azon, írásban rögzített belsõ banki szabályzatot, amelyben a Bank összefoglalja a lakossági hitel- és kölcsönszerzõdésekben alkalmazott
kamat-, díj- és költségtényezõk egyoldalú módosításának elveit.
Az Árazási Elvek tartalmazzák a legfontosabb elõre látható árazási szempontokat, amelyek a szerzõdésekben alkalmazott kamat, díj és költség
módosítására hatással lehetnek. Az Árazási Elvek megfelelõségét, valamint alkalmazási gyakorlatát a Pénzügyi Szervezetek Állami Felügyelete
ellenõrzi. Az Árazási Elvek a maga teljességében a nem hozzáférhetõ dokumentum, azonban az abban szereplõ, a Bank általi egyoldalú, hátrányos módosítást megalapozó okok listáját a Bank – a jelen szerzõdési feltételekben rögzítve – nyilvánosságra hozza.

Én erről az árazási elvről beszélek nem a meserészről(oklista).

Pazs:

" Az általad idézett irányelvet meg már régen átültették a magyar jogba."

Az még jobb, akkor a magyar törvények is tiltják , hogy folyósításkor határozza meg a "kamatlábat" %-osan kifejezve.

Megadnád pontosan hová lett átültetve, mert valaol olvastam, hogy sajna nem került át a magyar jogba....

Előre is köszi....

az árazási elv nem üzleti titok és az árazási elv a kamatEMELÉS eseteit nevesíti, mint korábban említettem volt, szóval nem kever senki semmit.
a többit már elmondtam többször.

Kfgabri:

ha az ÁSZF definiálja a kamatszámítás módját és megvannak a megfelelő utalások erre a szerződésben, akkor a szerződés érvényes.

Ne keverjük a kamatszámítást és az árazási elveket, gondolom a különbséget neked nem kell magyarázni.

Gondolom az árzási elveket egyik ASZF sem tartalmazza.
(probáltam megtudni: "Üzleti titok")
Mert abból lehetne esetleg következetni az "éves" kamatlábra.

Az ASZF-ben lévő kamatszámítás így kezdődik végy egy kamatlábat (ügyleti kamatot).

Ez az X , ezt 15-ből 2 bankon kívűl mindenki leírja, hogy kamat %-os meghatározása az első periódusban X

Na, 2 bank , azt mondja , a kamat X tájékoztató jelleggel, de majd csak 21 nap mulva mondom, meg, hogy az X mennyi is pontosan.

Vagyis ez a 2 bank szerződéskötéskor nem határozta meg "egyértelműen" a kamatot. (hogy ez kinek a fejéből pattant ki, nem tudom, de egy unikum)

Ha hozzám jössz, a következő fog történni.
Kapsz majd kávét és ásványvizet.
Mindent meg fogok tenni, hogy meggyőzzelek és ne emelje fel senki a hangját.
Kedélyesen el fogunk arról beszélgetni, hogy jelen keretek közt ezzel nem tudunk mit kezdeni, de állunk elébe egy alperesi pozíciónak.