Devizahitelszerződés megtámadása PTK 210. (3)

Akkor keresd Meg azt a tablazatot, Ami azt mutatja, hogy a spot labon forintert szerzett devizat , azonnal egy ellentetes ugylettel visszavaltjak forintra.
Vagyis semmilyen devizat nem helyeznek ki az adoshoz.

Aztan kolcsont nyujtanak, forintot adnak es devizat konyvelnek es igy lesz Meg a ujra SWAP labon egyszer mar megszerzett "deviza".

Vagyis a ket ugylet teljesen elkulonul, a bank csak a deviza tomegeket kezeli es arra figyel, hogy az adostol szerzett koveteleshez, mindig elegendo kotelezettseget szerezzen. Ezert nem lehet a devizat az egyes kolcsonokhoz , hozzarendelni es ez a nagy problemaja most mindenkinek.
Meg is mondtad a Kuria, hogy van deviza, mert csak es nem szabad ezt vizsgalni!

Nem indít ezzel minden tanulmány (ÉN nem olvastam mindet, de több olyat igen, ami nem indít ezzel). De ez most olyan mintha valami háziasszonnyal beszélgetnék a témáról, írjál konkrétumot ne ilyen megfoghatatlan zöldséget.

Ez mondjuk egy jó írás a témában: http://www.mnb.hu/…ai-reppa.pdf

"2. Azon bankoknál, ahol a devizahiteleket (illetve a hitel indulásakor a fedezéshez szükséges devizaeladást) forintforrásból és devizaswappal (vagyis a forint devizára cserélésével) finanszírozták, ott az MNB-kötvényállomány, a forint-likviditás és maga a mérlegfőösszeg nem csökken. A nettó swapállomány ugyanakkor mérséklődik, mivel a megszerzett devizát a swapügyletek lezárására használják fel"

"A 2. esetre vonatkozóan azt sem lehetett figyelmen kívül hagyni, hogy a deviza megszerzéséhez kötött swapügyletek keretében a külföldi szereplők forinthoz jutottak, amelyet forinteszközökben tartottak (pl. MNB-kötvény, állampapír). A swapállomány csökkentésekor azonban ezeknek a külföldi szereplőknek el kell adniuk ezeket a forinteszközöket, hogy vissza tudják fizetni a forintot (a devizáért cserében) a hazai hitelintézetnek." Tanulmány 34. o. (a pdf-ben 4.)

Mák-Páles: http://www.mnb.hu/…ak-pales.pdf

"Az FX-swap ügylet keretében ugyanis a felek megállapodnak, hogy a birtokukban lévõ devizát (T0 idõpont-ban) az azonnali árfolyamon elcserélik a másik devizára." 23. o (1. oldal a pdf-ben)

"A hazai bankok a betétekbõl származó forintösszeget az FX-swap ügylet spotlábán keresztül, vagy az azonnali devizaügylettel tudják devizára váltani, s azt az ügyfeleknek kihelyezni. Mindkét esetben az adásvétel eredményeként csökken a betétekből származó forinteszköz és annak megfelelõ összeggel emelkedik a devizaeszköz, amelynek kihelyezése után a bankok mérlegén belül devizakövetelés és forintkötelezettség állszemben egymással." 27. o. (5. o.)

Szóval olvastam, csak valamivel jobban értem.

Az viszont egy erdekes kerdes, hogy az adossal szembeni devizakoveteles, a bank szamara milyen ertekkel bir?

Teszem azt eladhatja, atruhazhatja, penze teheti a bank az adossal szembeni kovetelest?

Sherlock:

Minden MNB-s tanulmany azzal indit, hogy a Magyar bankok fulladoztak a sok forint likviditasban, de nem tudtak kihelyezni, mert a kutyanak sem kellett a forintkolcson, Ezert kitalaltak, hogy joarasitjak a forintot.

Te ezeket a tanumagyokat nem olvastad? (Mak-Pales -fx swapok...)

A mérlegben spot lábon kell szerepelnie a fedezetnek, nem terminen; hogy spot lábon forint szerepeljen, ahhoz 7%-on meg kellett volna vennie a jegybanktól vagy más kereskedelmi banktól a forint forrást, hogy aztán kihelyezze neked 3,99%-os kamatra (az instant 3%-os bukó). Itt el is vérzett az elméleted.

Sherlock:

Mit is kellene fizetni?

Miert baj az, hogy ha van egyszerodesed, Ami nehanyat okbol , reszlegesen ervenytelen, nehany okbol teljesen semmis es nehany okbol letre semm jottnek tekintheto, akkor te a letre nem jott deklaralasat es jogkovetkezmenyet akarod?

Maga a jogi hierarchical is igy epul fel nem?
Csak egy letrejott szerzodes eseten beszelhetunk az esetleges semmissegrol, de javits ki, ha tevedek.

Egyebkent nem szerettem be a bank a piacrol CHF-et, hanem az adostol szerzett jovobeni CHF koveteles felhasznalasaval kotott SWAP ugyleteket a nagyon profit remenyeben. De aztan a sajat maga altal eloidezett megujitasi kockazatot a fogyasztora terhelte.
Ami nem is jott volna letre, ha valoban a piacrol serzi be a CHF-et a meglevo forint likviditasanak egyszeri atvaltasaval. (Csak ez CHF arfolyam erosodest idezett volna elo es nem gyengules, mint a SWAP)

De igazad van nem ertem 7ev utan se.... :)

Sherlock:

Nyugi Sherlock értem, valszeg már jobban is mint te..... a piacról aztán biztos nem szereztek be :)

De ez egy hosszú és csúnya történet :)

„Miközben a CHF alapkamat 3%-ról közel 0%-ra esett, a magyar bankok kamatot emeltek.......na itt lett mindenkinek elege és borult ki a bili.”

De hogy 7 év alatt nem sikerült megérteni, hogy a te CHF-ed nem a svájci központi banknál volt 2 hetes betétként, hanem a piacon szerezték be... (ford.: Ha Business Law-tól kérsz kölcsön svájci frankot, akkor annyiért adja amennyiért, nem annyiért amennyi a svájci alapkamat)

Ahogy tetszik. :) Jó fizetést.

Sherlock:

Legalább annyira kapcsolódik, mint a te hozzászólásaid és az eddigi hozzáállásod ehhez a dologhoz.

B. Law:

Ha nem vitatod, amit Obudafannak írtam, akkor mi is a gond?

Vagy, mert nekem van egy hitelem, már nem lehet igazam?

Még mindig nem akarod látni a fától az erdőt, ha ezekkel a szerződésekkel minden rendben lenne, akkor ha a fejem tetején pörögnék, akkor se tudnék mit csinálni, mert minden törvényes volt.

De ezek a szerződések , olyan hibásak, hogy a kúria, lassan már nem tudja mivel befoltozni a lyukakat.....

A kamatemeléseket már tisztességtelennek mondták ki, mégsem a bankokra mutogatnak, több 10 ezer családot tettek tönkre, hanem az adósokra, hogy szegény bankokat támadják.

Nagyon kifordult ez az ország magából sajnos.

Tudod, nem jókedvemből vettem fel hitelt, hanem , mert az én szüleim nem loptak össze annak idején egy házra valót a gyereknek.
Keményen dolgoztam azért, hogy fizessem a hitelem és enni adni is tudjak a gyerekemnek. De tudod mit, nyugodtan hülyézz le és köpj le azért, mert úgy gondolom, hogy ha a bank akár egy forinttal is többet vett el tőlem, mint amennyi törvényesen jár neki, akkor azt nem fogom, hagyni.
Ha ehhez, az kell, hogy a szar szerződését létre nem jötté nyilváníttatom, akkor azt fogom csinálni. Sőt ,ha emiatt rosszabbul jár, az sem fog érdekelni,a bankot sem érdekelte, mikor mennyi pénz emelt le a folyószámlámról tisztességtelenül.

Tudod, nem lett volna itt semmi baj, ha a bank csak keveset akar ellopni az emberektől, de ő sokat , mindent akart egyszerre.
Mondjuk csak az árfolyam emelkedéséből adódó többletet, de az nem volt elég. Miközben a CHF alapkamat 3%-ról közel 0%-ra esett, a magyar bankok kamatot emeltek.......na itt lett mindenkinek elege és borult ki a bili.

Ha lesz időd, majd ezeken is gondolkozz el és akkor talán nem leszel ennyire elvakult.

Ez nem kapcsolódik sem a témához, sem az állításomhoz. De jó az az oldal, tanulmányozd és terjeszd.

Sherlock:

Azért mert valaki sokat lopott, nem a lopást kell legalizálni......

http://a.te.ervelesi.hibad.hu/…elyes-ketely

Az, hogy valamit csillogó helyen árulnak, nem jelenti azt, hogy megengedheted magadnak.

http://a.te.ervelesi.hibad.hu/hamis-dilemma

B. Law:

„Ja, es ezt a szerzodest a birosag ervenyesiteni fogja, cask finomit a kondiciokon. (Felelotlenseg volt eleve felvenni.)”

Te elolvastad azt, amit Obudafannak bemásoltam egy Legfelsőbb Bírósági döntésből?

Szólj, ha nem látod az analógiát és akkor azt is elmagyarázom.

(Az lehet, hogy felelőtlenség volt felvenni, de az biztos, hogy piacra dobni , még nagyobb felelőtlenség volt :) most ezért folyik a nagy bankmentés, már évek óta )

„Ezeket, mind a hitel szerzodes alairasa elott kellett volna atbongeszni sajnos, es a szerzodest ugyveddel atnezetni, vegtere is milliokrol beszelunk.”

Elvileg a bankoknak van egy halom jogaszuk, akik ismerik a törvényeket és van egy állami felügyeletük is.

ÉS én eddig csak azt hallottam a médiában, hogy a magyar pénzintézetek törvényesen és prudensen működnek.Prudensen működő pénzintézetnek nevezzük azt a pénzintézetet, amelyik mind a külső jogszabályokat, mind pedig a belső szabályait betartva végzi tevékenységét.

Nem egy sarki uzsorástól vettem fel kölcsönt, már megbocsáss, miét kellene ellenőriztetni, hogy törvényes-e a szerződés, mikor alap elvárás kellene , hogy legyen egy bankkal szemben, hogy a szerződései nem ütköznek jogszabályba és nem tisztességtelenek.

Ha veszel egy 10 milliós új autó a szalonban, akkor mielőtt elhozod te átnézeted egy autószerelővel?????

Ha igen a válaszod, elismerem, nekem is ügyvéddel kellett volna átnézetnem, a banki szerződést, feltételezve, hogy át akar verni a bank!!!!

B. Law:

„Mert a szerzodes a lenyeg, hogy akkor milyen kamattal indul. Miert mondtak volna neked, hogy 3.99%, ha akkor epp nem annyi.”

A szerződés aláírásakor a kamat 3.99% volt, ez szerepelt a hirdetményben is !!!!!

10 nappal a szerződés aláírása után változott a hirdetmény és így a szerződés aláírása után 20 nappal, már a megváltozott kamaton folyósítottak.

Nem az a probléma, hogy 6 havonta változtathat kamatot a bank, hanem az, hogy a kezdeti (nulla időpontban lévő) kamatot változtatta.

Nehéz megérteni????

„Nem es nemis akarom.
Mert ez valtozo kamat, lefixalni nem tudjak !!!!”

De a változó kamat nem azért változó, mert a kezdeti érték is változik, azért változó, hogy a 20 év alatt történő változásokat elméletileg követhesse.
A változó kamatot sem változtathatja a bank hetente.
Ott is vannak kamatperiódusok, amin belül , ha a fene fenét eszik is állandó marad a kamat értéke, majd a következő kamatperiódusban változtathat.

„Magyar Torvenyek nem teszik lehetove, meg ez nem torveny ellenes”

?????????

Milyen kamatmeghatarozast enged meg a torveny valtozo kamat eseten? :)

Még mindig az induló kamatérték meghatározásáról beszélünk.

Tehát vagy egy fix érték az induló kamat , ami az első kamatperiódus után változhat. De a szerződéskötés és a folyósítás között eltelt 22 napban nem!!!!

vagy

Előre tételesen meghatározottnak, objektívnek kell lennie, azaz olyan, a szerződéskötést követően beálló külső körülményt kell megjelölni, amelyet nem a pénzügyi intézmény idézhet elő, vagyis nem szubjektív (tőle függő) döntése, magatartása következtében állhat elő, annak előidézésében a felek szerepet nem játszanak, tőlük független tényezők eredménye.
Pl: a kamatszintet egy meghatározott, változó viszonyítási alaphoz, referencia kamatlábhoz (pl.: a BUBOR, EURIBOR, állampapír átlaghozama, a jegybanki alapkamat stb.) kötik. A megállapodás alapján a kamatszint – a szerződésben rögzített algoritmus, képlet alkalmazásával – automatikusan követi a viszonyítási referencia-kamat változását.

Itt bővebben megtalálod a választ a kérdésedre:
http://www.lb.hu/…-alkalmazott

Tudod azt hiszem te szórakozol velem, kb. ilyen kérdéseket teszel fel:

• Értem én , hogy non-stop, de mikor nyit?

Obudafan:

Itt egy részlet a már régebben említett vételár közvetett megállapításáról. (Pfv.IX.21.323/2010/6.szám)

Ennek az ítéletnek az analógiáját követve, szerinted nem ugyanezen megállapításra kell jutnunk a kölcsönszerződéssel és annak kamat megállapításával kapcsolatban?
(Abban már egyetértettünk, hogy nem felel meg a közvetett meghatározás kritériumának a feltétel.)

A Legfelsőbb Bíróság osztotta a jogerős ítéletben az ÁSzF 2. számú módosítás 78. pontjával összefüggésben kifejtetteket.
A Ptk. 375. § /1/ bekezdésének 2. mondata szerint a vételi jogra vonatkozó megállapodást - a dolog és a vételár megjelölésével - írásba kell foglalni. A kialakult bírói gyakorlatnak megfelelően a vételár meghatározása történhet számszerűen és közvetett módon, bármely olyan megjelölés alkalmazásával, melynek alapulvételével a vételár összege megállapítható. A vételár pontos kiszámítását megalapozhatják valamely megjelölt konkrét tények, adatok, körülmények, de megállapodhatnak a felek abban is, hogy egy konkrét személy, egy általuk közösen felkért szakértő értékbecslése szerinti összeget fogadják el vételárként.
A vételárban való megállapodás a vételi jogot alapító szerződésnek is lényeges tartalmi eleme, melynek hiányában a szerződés létre nem jöttnek minősül.

A jogerős ítélet az ÁSzF. 2. számú módosítás 78. pontját az annak második mondatában írtakra tekintettel minősítette tisztességtelennek, mely rendelkezés szerint a gépjármű tényleges vételárát a 79. pontban foglalt újraértékelés eredménye határozza meg.
A 79. pont lényege szerint a hitelező a tulajdonjog megszerzése után jogosult az adós hozzájárulása nélkül is tovább értékesíteni a gépjárművet és a vételár a vételi jog gyakorlásától számított 15 napon belül nem lehet kisebb az EUROTAX vételárnál, 15 nap elteltével viszont az adásvétel bármilyen vételáron megtörténhet A Ptk. 366. §-ának /1/ bekezdése kimondja, hogy ha vételárként piaci árat kötöttek ki, a teljesítési helynek megfelelő piacon a teljesítési időben kialakult középárat kell megfizetni. A piaci árral azonban nem tekinthető azonos fogalomnak a 79. pont szerinti „újraértékesítés eredménye", mely a vételi jog gyakorlásától számított 15 nap elteltével történő értékesítés esetén lehetővé teszi, hogy a hitelező a gépjárművet a harmadik személy által ajánlott bármilyen vételáron értékesíthesse. Helyesen állapította meg a jogerős ítélet, hogy az adóst megillető tényleges vételár ily módon való meghatározása azt jelenti, hogy az adós el van zárva attól, hogy a vételár kialakításában részt vegyen, az adós és a hitelező megállapodása tehát ilyen esetben teljes mértékben hiányzik, emiatt pedig ez a rendelkezés a Ptk. 205. § /1/ bekezdésébe ütközik és tisztességtelennek is minősül.

B. Law:

„„Ha szerzodeskoteskor rakerdezek, akkor azt mondtak volna, hogy 3.99% az indulo kamat.
Miert? Mert a szerzodes alairasakor a hirdetmenyben 3.99% szerepelt.”

Mert a szerzodes a lenyeg.
(Foleg ugy, hogy a 3.99% tajekoztato jellegu volt.)”

Annak amit írtál , nincs értelme.
Nem értem , mit akarsz vele mondani, de végül is mindegy....

Azért jó, hogy hosszászóltál, mert latszik mennyire nem vagy képben ebben a témában.
Azt sem voltál képes megérteni, hogy a "tájékoztató jellegű " kamatmeghatározás törvényileg nem megengedett fogyasztói szerződés esetén!!!!

B. Law:

A lent leírtakra mint mond a férjed?

B. Law:

Ha szerzodeskoteskor rakerdezek, akkor azt mondtak volna, hogy 3.99% az indulo kamat.
Miert? Mert a szerzodes alairasakor a hirdetmenyben 3.99% szerepelt.

Mint mondtam, a szerzodes alairasa es a folyositas kozott valtozott a hirdetmeny.

Torlesztesnel csak forint osszeget latsz.
Miert kellene nekem visszaszamolni, hogy a szerzodesben magadott CHF torlesztoreszlettel egyezik-e , miert kellene felteteleznem, hogy nem????

De mondok jobbat, a szerzodesben igy a THM es a CHF torlesztoreszlet osszege sem stimmel, mert azt meg 3.99% -os kamatra adtak meg.

De ugye azok mar nem tajekoztato jellegu adatok.

Vagyis az alairt szerzodesben egyetlen osszeg es ertek sem stimmel.

Mivel magasabb kamatom magasabb a THM es magasabb a torleszto is.

Igy kb ez egy bianko kolcson.

Majd kap kolcsont, ami valamennyi CHF lesz es valamilyen kezdokamatra es valamilyen torlesztoreszlettel.

Mert a jovobeni maghatarozas miatt a szerzodes alairasakor egyetln adat sem volt megismerheto.

Se a kamat, se a THM , se a torleszto reszlet.

Gondolom ismered a HPT 213-as paragrafust, ami elegge egyertelmuve teszi, minek kell a szerzodesben szerepelnie, ahhoz ,hogy ervenyes legyen, de ebbe nem akarol belemenni, mert ez csak egy sima semmisseg lenne....

Obudafan:

Bocsanat, nem volt vilagos.

De orulok, hogy ebben legalabb egyetertunk.

Innen mar egyszeru a tortenet, szerintem.

Ycal

Azt hittem világos volt, hogy ebben az egyben egyetértünk, szerintem sem felel meg.

B. law:

„De ez valtozo kamat volt, „(ami nagyon elnyos, cask nem gazdasagi valsagban)” miert ne valtoztatnak amikor szukseges.

Meg a legelejen elmondtad,hogy a bank azt irta neked: a 3,99% - os kamat tajekoztato jellegu.”

De könyörgöm, a változó kamat ne a folyósítás előtt változzon már, változzon 6 hónap múlva és nincs vele gond!!!!

Még mindig arról beszélünk, hogy a szerződés aláírása és a folyósítás között változtatta a bank a kamatot.

Vagyis 0 azaz NULLA napig kaptam azokkal a kondíciókkal a kölcsönt, amiért ezt a bankok választottam.

Akkor leírom a történetet óvodás módon.

Én: Láttam az ajanlataikat és szeretnék kölcsönt igényelni, 3.99%-os induló kamattal.

Bank: Ok , jöjjön írjuk alá a szerződést.

3 év múlva

Én : Kedves bank valami nem stimmel ezzel a szerződéssel.

Bank: Ezzel a szerződéssel minden ok!

Én : Mégsem stimmelnek a számok visszanézve.

Bank: Minden ok, csak azért nem stimmelnek, mert 4.99%-os volt az induló kamat.

Érted már a problémám?

Ha a bank a folyósítás előtt értesít, hogy 4.99% lesz az induló kamat, akkor lehet, hogy átmegyek egy másik bankhoz, amelyik mondjuk 4.5% induló kamattal adott volna kölcsönt.

Obudafan:

Meg mindig varom a valaszt arra, hogy a kamatmeghatarozasi feltetel megfelel-e a kozvetett meghatarozas eseten tamasztott kovetelmenyeknek.

Vagy erre a kerdesre hiaba varom a valaszt?

Obudafan:

Ha atmentunk poenkodasba, akkor az Oscarbol vett idezettel valaszolok:
"Tudtam, csak nem sejtettem"

De igazad van, at kellett volna nezetnem a szerzodese egy ugyveddel es nyilatkozatatni, hogy a szerzodes mindenben megfelel a torvenyeknek, a megfogalmazasa egyertelmu, nem felrevezeto.

A kamatmeghatarozasi feltetel es a szerzodes is ismert volt elottem, mert atolvastam es atlagos fogyaszto azt az akkori legjobb tudasom szerint ertelmeztem, Ami joval elmarad a mostanitol.

Bar most kivesezve az indulo kamat ertekenek meghatarozasarol szolo szerzodest, az valoban arrol szol, hogy a kamatertek, majd csak a folyositaskori hirdetmenyben szereplo ertek lesz.

Az akkori szituacioban a 3.99%-os kamaterteket latva nem felteteleztem, hogy valtona az indulo kamat.
Hogy en voltam figyelmetlen vagy a bank alkalmazta megtevesztesre alkalmazasban modon a 3.99%-os kamatertek megjelolest a szerzodesben, az megint egy Jo kerdes.
De nem gondolom, hogy en ezert rosszhiszemuve valtam volna.

Azt hiszem nem elterjedt es akkor sem volt az, hogy fogyasztoi szerzodesben a bankok nem egy mar szerzodeskoteskor ismert indulo kamaterteket nyujtjak a kolcsont.
Annal is inkabb , mert az akkori HPT semmisek tekintette azt a szerzodest, amiben nem szerepel az indulokamat eves %-ban kifejezett erteke, de ebbe most nem akarok belemenni.

Az viszont szamomra furcsa, hogy jelenlegi tudasod es elattapasztalatod szerint nem tudod megmondani, hogy az a kamatertek mely a hirdetmenyben szerepel es melynek meghatarozasat a bank uzleti titokkent kezeli , a bank sajat uzletstrategiaja miatt, az a felekcszamara ellenorizheto es egyik fel szamara sem befolyasolhato-e.

Azert nem derult ki, mert a bank Errol semmilyen modon nem ertesitett.
Erre a "meglepetes klauzara" mert szerintem siman hivhajuk igy, elegge elter egy altalanos kolcsonszerzodestol , nem figyeltem fel kello keppen. Megelegedtem azzal, hogy a szerzodesben szerepel a 3.99%-os kamatertek.

Hibaztam?
Nem allitok, hogy bizonyosan nem.
De hogy ezt rosszhiszemunek tettem volna es ne lettem volna johiszemu, az nekem meredek.