Devizahitelszerződés megtámadása PTK 210. (3)

Obudafan:

Akkor nem fogalmaztam egyértelműen.
De a lényeg, hogy az adóst nem tekintjük rosszhiszemű gazdagodónak.

Viszont innentől teljesen irreleváns, hogy mit kapott, mivel gazdagodott, mert:

„361. § (1) Aki másnak rovására jogalap nélkül jut vagyoni előnyhöz, köteles ezt az előnyt visszatéríteni.
(2) Nem köteles visszatéríteni a gazdagodást az, aki attól a visszakövetelés előtt elesett, [b]kivéve ha

1. számolnia kellett a visszatérítési kötelezettséggel, [color=#ff0000]és[/color][/b] felelőssége a gazdagodás megszűnéséért

megállapítható, vagy

2. rosszhiszeműen jutott a gazdagodáshoz.”

Ez az ÉS nekem azt mondja, hogy csak akkor van az adósnak az eredeti gazdagodás értékével megegyező visszatérítési kötelezettsége, ha felelős a gazdagodás megszűnésért vagy rosszhiszemű volt.

„Az (1)-(2) bekezdés rendelkezései tükrében a jogalap nélküli gazdagodás tényéhez fűződő általános jogkövetkezmény kettős és attól függ, hogy a visszaköveteléskor a gazdagodás megvan-e, vagy sem. A meglévő gazdagodást vissza kell téríteni, s ez alól a kötelezettség alól nincs kivétel. Meglévőnek kell az előnyt tekinteni akkor is, ha az a gazdagodó vagyonában az eredetitől eltérő más formában ugyan, de megvan. Így például, ha a gazdagodó a vagyontárgyat más vagyontárgyra cserélte, a jogalap nélkül hozzá került pénzt ingóság (ingatlan) vásárlására vagy az ingatlana építésére fordította stb., de az előnyt magába foglaló vagy helyébe lépett értékek a visszaköveteléskor a vagyonának meglévő részei, a gazdagodást mint meglevőt köteles visszatéríteni.

2. a visszaköveteléssel számolnia kellett és a gazdagodás megszűnéséért felelős [Ptk. 361. § (2) a)].
Az első pontban kifejtettekből következik, hogy a törvénynek ez a rendelkezése csak arra a gazdagodóra vonatkozik, aki

• jóhiszeműen jutott a vagyoni előnyhöz,
• de attól utóbb még a visszakövetelés előtt, de azt követően esett el, hogy
• a visszaköveteléssel számolnia kellett.

A jóhiszemű gazdagodó helyzetében tehát attól az időponttól következik be a visszatérítés kötelezettségét is befolyásoló változás, amikortól már a visszaköveteléssel számolnia kellett. Ilyennek kell tekinteni azt, amikor a tudomására jutott adatokból, körülményekből a gazdagodó számára is kétségessé válik (vagy azzá kellett volna hogy váljon) az előnyhöz fűződő jogcímének megléte. Ettől az időponttól kezdődően azonban a gazdagodó továbbra is jóhiszemű marad, azonban a kétségessé vált vagyoni előny megóvása, kezelése során őt a felelős őrző helyzetéhez hasonló gondoskodás terheli, s ezért nem közömbös, hogy az ezt követő időpontban bekövetkezett gazdagodástól való elesés e kötelezettségek megszegésére vezethető-e vissza vagy sem. A most tárgyalt esetet is alapulvéve tehát a jóhiszemű gazdagodó
= az előnytől bármilyen okból azt megelőzően esett el, hogy annak visszakövetelésével számolnia kellett volna, a visszatérítésre nem köteles
= ha a gazdagodástól elesésre azt követően került sor, hogy már számolnia kellett annak visszakövetelésével,

• de a gazdagodás megszűnéséért nem felelős, visszatérítésre nem köteles,

”

Ez a magyarázat pedig azt, hogy az adós aki a ingatlan vásárlásra fordította a kapott összeget, annál az ingatlant kell még meglévő gazdagodásnak tekinteni.

Vagyis az ingatlan értékének megfelelő összeget kell visszaszolgáltatnia.

Az idézett magyarázat második részéből pedig az derül ki, hogy a visszatérítési kötelezettség kezdete nem releváns csak az , hogy az adós felelős-e a gazdagodás egy részének megszűnéséért vagy sem.

Mit gondolsz Obudafan, eléggé a Ptk. magyarázatra szorítkoztam a levezetésben?

Nem gondolom, hogy rosszhiszemű lenne az adós, csak ez nem a visszterhességből következik.

B. Law

Megsugom nem 3.99% volt :)

Es ezt maga a bank vallotta be 5 EV utan.

Ez egy 6 havi kamatperiodusos kolcson volt. Aminek 6 honap utan kellett volna, hogy valtozzon esetleges a kamata. Nem pedig rogton a folyositaskor a kezdeti indulo kamat.

Miert vettem fel? Mert azt felteteleztem Amit te, hogy 3.99% lesz a kezdeti kamat. :)

De most ujra felvetodik a kerdesre, megegyeztek-e a felek es ha igen, akkor miben?

Ha nem rosszhiszemut, akkor csak johiszemu birtoklo lehet, 3. lehetoseg szerintem nincs.

Megallapitotta, hogy felfuggeszti a pert a "arfolyamres" torveny miatt. Jelenleg all a dolog.

B.Law:

2008. Marc a bank 3.99% indulo kamattal kinalja a kolcsont. Mivel ez tunt, ha hajszallal is, de olcsobbnak ,ezt valsztottam.

Ezutan a kerelem befogadasa utan, kuldott egy levelet, hogy 15.600.000 HUF engedelyezestre kerult.

2008.majus alairjuk a szerzodese, miben ez a kitetel szerepel:

"A kölcsön éves kamatlába a folyósítás időpontjában a Hirdetményben megállapított érték, melyet a Bank a szerződéskötés napjára vonatkozóan tájékoztató jelleggel közöl: a kamatláb évi 3,99%, azaz három egész kilencvenkilenc század százalék”

2008.Junius folyositas.

Mivel szerinted es Obudafan szerint is megalapodtunk es van baziskamatertek, biztos Meg tudod mondani, mekkora volt pontosan a kolcson kezdo kamataerteke az elso kamatperiodusban miutan folyositott a bank?

Vagy legalabb valami kepletet vagy viszonyitasi alapot tudsz mondani, Ami alapjan meghatarozhato volt a kamat.

Mert ugye abban Meg kell azert allapodni, hogy Szerzodesbol beszelhessunk.

Szerintem Obudafan az "ajandekozasra" gondolt, mint nem visszterhes ugylet.

Most nem tudod, hogy johiszemu volt-e az ados, de a rosszhiszemut kizarnad?

Birosag elott van, de jelenleg felfuggesztve, mint minden ilyen ugy.

Mitol dobod El az agyad?

Nem mondtam, hogy a visszterhessegtol fuggne.

Szoval, szerinted akkor johiszemu birtoklo az ados vagy sem?

En azt mondtad, hogy az ados nem teves utalas reven tett azert az osszegre, hanem az alairt szerzodes reven amiben ellenszolgaltatas is vallalt, akkor Meg nem tudhatta, hogy a szerzodes nem jott letre, igy johiszemu birtoklo back tekintendo.

Ha mashogy latod, mond.

„ PTK szerint johiszemu birtoklo az aki ellenszolgaltatas elleneben jutott a dologhoz”

Ez így biztosan marhaság, a jóhiszeműség az nem az ingyenességtől, vagy visszterhességtől függ.

Ne legy ilyen Obudafan.

Tudom, hogy ha en irom le eloszor, akkor te sosem fogood :)

Tisztazzuk akkor, azt, hogy Jo vagy rossz hiszemu birtoklo az ados.

Szerintem johiszemu, mert a PTK szerint johiszemu birtoklo az aki ellenszolgaltatas elleneben jutott a dologhoz.

Gondolom ez te sem vitatod.

Szórakoztatóbb, ha előbb te írod le, úgyhogy megvárom.

B Law:

Ez a szerződés kamatmeghatározó feltétele:

"A kölcsön éves kamatlába a folyósítás időpontjában a Hirdetményben megállapított érték, melyet a Bank a szerződéskötés napjára vonatkozóan tájékoztató jelleggel közöl: a kamatláb évi 3,99%, azaz három egész kilencvenkilenc század százalék”

Mit szeretnél még látni a szerződésből?

Mit értesz azon, hogy "hiányzó, de amúgy meglévő"?

"Amiben megegyeztek"

Pont ez a lényeg, hogy nem egyeztek meg, nincs konszenzus.
Az adós az ajánlatban szereplő kamatértéken akar szerződést kötni, a kamatérték miatt választotta épp azt a bankot, ez nehezen vitatható.
A bank pedig egy jövőbeni kamatértéken akar szerződést kötni, ez pedig a szerződési feltételből látszik.
Ez elég konszenzus hiányosan hangzik nem?

De tegyük fel, hogy az adós elfogadta a jövőbeni általa nem ismert kamatértéken való szerződéskötést, ez esetben lehetne konszenzusról beszélni, és ekkor elfogadjuk, azt, hogy a felek abban egyeztek meg, hogy a szerződés kamatának %-os értéke, majd egy jövőbeni időpontban (a folyósításkor érvényben lévő hirdetményben szereplő) vett kamatérték lesz vagyis a szerződéskötéskor a kamat nem határozható meg. Igy a szerződésben csak közvetett módon van meghatározva.

Es ezzel újra az alapkérdéshez jutunk.

A bank jövőbeni hirdetményében szereplő kamatérték objektívnek és a felek által nem befolyásolhatónak tekinthető-e, mert csak így tud megfelelni a közvetett meghatározás kritériumainak.

Obudafan:

Mi lenne, ha leírnád először te, hogy jogalap nélküli gazdagodásnál, hogyan kell elszámolni a te jogi tudásod szerint?

Ycal

Én arra vagyok kíváncsi, hogy a jogalap nélküli gazdagodás alapján szerinted hogyan kell elszámolni. Előre sejtem, hogy abban sem nagyon fogunk egyetérteni, mert ennek már volt itt előzménye.

Betti51

Az a baj, hogy egy ilyen fórumon ennél konkrétabb kérdésekre lehet igazából használható választ adni. Amennyiben van valamilyen konkrét ötleted, akkor azzal kapcsolatban nyilván lehet valamit mondani, de erre a kérdésre nem igazán lehet más választ adni, mint hogy látni kellene a szerződést.

Tud valaki segíteni?

Tisztelt Ügyvédek!
2008-ban felvettünk 9,5 M ft értékű szabadon felhasználható svájci frankot. 2011-ig fizettük a kétszeresen megemelkedett törlesztő részletet, Majd 2011 juniusba beléptünk az árfolyamgátba. A forintosításig 8 éven keresztül kb 15M ft-ot fizettünk vissza. Az elszámolásban még mindig 12M forintot hoztak ki tartozást. Megkértük a részletes elszámolást, még nem kaptuk meg. Az árfolyamgát 2016 juniusig tart. Mire lejár a futamidő a kamatokkal kb 35M ft-ot fizetünk vissza, minegy háromszorosát a felvett hitelnek..mi a teendőnk, mert ez lehetettlen, hogy ennyit kelljen visszafizetnünk!..
Tisztelettel várom válaszukat!
Ûdv: Betti51

"lehetőség szerint arra kell törekedni, hogy a felek közti szerződés érvényesüljön"

Most az érvénytelen szerződésről beszélsz ugye?

Ha nem jön létre a szerződés, mert a felek között disszenzus van, mégpedig azért, mert a kamatértékben és meghatározásának időpontjában nincs megegyezés, akkor nem beszélhetünk a felek közötti szerződésről.

Így nincs ami érvényesülni tudna, bármennyire is törekszik rá a bíróság.

Obudafan:

Azért akármennyire is újít a joggyakorlat, odáig nem megy el, hogy a felek akaratát is pótolja vagy eltekintsen a konszenzustól.
Persze van mihez viszonyítani, sőt 2 dolog is van egyszerre, az egyik és a másik fél akarata.
Melyik érvényesüljön?

A Ptk. 301. § (1) szerinti kamat , nem olyan lényeges, mint az , hogy létre nem jött szerződés esetén, milyen szabályok szerint, milyen jogalapon és mit követelhetnek egymástól a felek.

Bár az sem olyan mellékes, hogy ha CHF-ről beszélnénk, akkor a joggyakorlatot követve, a CHF kamata jelenleg negatív :)

Csak azt akarom, kihozni az egészből, amit jelent a fogalom, hogy létre nem jött szerződés semmiféle joghatást nem válthat ki, így a jogalap nélküli gazdagodás szabályai szerint kell rendezni a felek viszonyait, amennyiben a nem létező szerződésre tekintettel szolgáltatást teljesítettek.

Ha innen közelítjük meg. Csakhogy ez a megközelítés teljes mértékben szembemegy az újabb joggyakorlatnak, ami szerint lehetőség szerint arra kell törekedni, hogy a felek közti szerződés érvényesüljön, márpedig az nem vitatható, hogy ebben az esetben van mihez viszonyítani.
Egyébként abból, hogy nem jött volna létre szerződés, mit akarsz kihozni? A régi Ptk. 301. § (1) szerinti törvényes kamatot?

Obudafan:

Ha a feltételt elolvasod, akkor honnan veszed, hogy a felek között volt konszenzus egyáltalán?
Honnan veszed, hogy létrejött a szerződés?

Szerinted milyen konszenzus volt a felek között a kikötést figyelembe véve, mint a bank akaratát?

Ami a te elméletetdből adódik az az , hogy az adós a szerződéskötéskori hirdetményben lévő kamatértéken kívánta a kölcsön felvenni, a bank ezen akarta nyújtani.

Pedig a szerződés szövegéből egyértelmú, hogy a bank a folyósításkori Hirdetményben szereplő kamatértéken kívánta nyújtani a kölcsönt. Csak azt a látszatot keltette a kamatérték szerződésben való szerepeltetésével, hogy a két érték meg fog egyezni.

Ha innen közelítjük meg akkor nincs is konszenzus, vagy rejtett disszenzus volt a felek között.

Ha mindenképp konszenzust akarunk, akkor az csak úgy teljesülhet, ha az adós elfogadta a bank feltételét és akkor a jövőbeni érték meghatározásban volt konszenzus.

Nem mondhatjuk, hogy a banknak bármikor is szándékában állt volna egy folyósítás előtti kamatértéken nyújtani a kölcsönt. sehol nem tesz ilyen nyilatkozatot.
Viszont a feltétel rögzíti a valódi akaratát.

Max. az adós akarata lehet kérdéses és az fogja meghatározni, hogy volt-e konszenzus vagy sem a felek között.

Az nem elég, hogy mindkét fél akarta a szerződés megkötését, mert csak emiatt a bíróság nem hozhatja létre a komplett szerződést, ahhoz a feleknek a lényeges kérdésekben is meg kell állapodni, mert a felek akaratát a bíróság sem pótolhatja, tehát nem mondhatja, hogy x a kamat, ha nem volt konszenzus a felek között az értékében.

Mivel a pacta sunt servanda elvéből következően a bíróságnak elsősorbn arra kell törekednie, hogy a felek konszenzusa alapján létrejött szerződés érvényesüljön, ezért szerintem igenis figyelembe kell venni, hogy volt egy konkrét mérték szerződéskötéskor, és az általad írt feltételt ezért szerintem az egyoldalú szerződésmódosítás szabályai szerint kell megítélni.
Nem kell még egyszer leírnod azt, amit már leírtál. Érteni értem, csak nem érte vele egyet.

Obudafan:

A kérdés még mindig nem az, hogy a kölcsön kamata, meghatározható-e a folyósításkor vagy, hogy eltér-e a "tájékoztató jelleggel közölt" értéktől, hanem az, hogy a bank Hirdetménye objektív és a felek által nem befolyásolható értéket tartalmaz-e vagy a bank üzletpolitikája és egyéni érdekei mentén kialakított értéket.

Mégpedig azért ez a kérdés, mert nem a szerződéskötéskor ismert, hanem a majd a folyósításkor(a szerződés aláírása után 3 héttel) érvényben lévő Hirdetményben szereplő kamatérték lesz a kölcsön éves kamata.

"A kölcsön éves kamatlába a folyósítás időpontjában a Hirdetményben megállapított érték"

Aktualizálom neked a feltételt egy gépjárműre.

"A gépjármű vételára a vételi jog gyakorlásának időpontjában a Vevő által ajánlott vételár, melyet a vevő a szerződéskötés napjára vonatkozóan tájékoztató jelleggel közöl: a vételár 1.000.000 HUF”

Ugye te is látod, hogy a fenti átírt feltétel tartalmilag egyezik az eredeti feltétellel.

"A kölcsön éves kamatlába a folyósítás időpontjában a Hirdetményben megállapított érték, melyet a Bank a szerződéskötés napjára vonatkozóan tájékoztató jelleggel közöl: a kamatláb évi 3,99%"

Nem értem a logikát, hogy hogy kerül ide az egyoldalú szerződés módosítás?

Itt arról van szó, hogy amit te bázis kamatértéknek nevezel, annak a jövőbeni meghatározhatósága, objektív tényezőktől függ vagy szubjektívtől?

Ha az lenne a feltétek, hogy a kamat a folyósítás napján érvényes 6 havi BUBOR + 3,1% , akkor az egy objektív , független , meghatározható érték lenne.

De az , hogy a "A kölcsön éves kamatlába a folyósítás időpontjában a Hirdetményben megállapított érték" , az szerintem minden csak nem objektíven és a felektől függetlenül meghatározott érték.

Ez a lényeg és nem az egyoldalú módosítás, vagy nem módosítás.

Szerinted. Szerintem meg ha van egy bázis kamatmérték, akkor annak a későbbi módosításait az egyoldalú szerződésmódosítás szabályai szerint kell megítélni. Itt meg szerintem van. Akkor is, ha ez egy folyósítás előtt megállapított mérték.

A szerzodeskotesi ertek = a folyositaskor ervenyben levo hirdetmeyben szereplo ertekkel(ez egy jovoneni szerzodeskoteskor nem ismert ertek)

Ez teljesen egyertelmu a kikotesbol, ezen nem lehet vitatkozni.

Vagyis kozvetetten meghatarozott.

De kriteriumai vannak annak, hogy ezt ervenyesnek fogadjak El a birosag.

Lasd: kozvetett jovobeni vetelar meghatarozas

Eloszor ezt kell tisztazni, utana joheta te kerdesed, hogy valtoztathato vagy nem.

Nem Obudafan, nem az a kerdes.

A kerdes, hogy a kamatertek kozvetett meghatarozasa objetvit vagy szubjektiv?

Remelem azt mar latod, hogy a szerzodeskoteskori megallapodas alapjan a kamatertek majd egy kesobbi idopontban fog ismerte valni. Megpedig a folyositas napjan.

Az a kerdesre, hogy a bank folyositaskor ervenyben levo hirdetmenye nevezheto-e fuggetlen , objektiv forrasnak.

Mert, ha nem , akkor kozvetett meghatarozast nem hasznalhato vagyis hasznalhato csak a birosag nem fogja elfogadni.

Létezik szerződéskötési érték. Még akkor is létezne, ha tájékoztató jelleggel sem lenne a szerződésben benne. De benne is van. Tehát innentől fogva az a kérdés, hogy ennek az egyoldalú módosítása jogszerű-e.

Obudafan:

Olvasd el megegyszer a kikotest.

A kikotes rogziti, hogy a tenyleges kamatertek, majd a folyositas napjan ervenyben levo hirdetmenyben szereplo kamatertek lesz.

De a szerzodekotes napjan "tajekoztato jelleggel" kozli az aznap ervenyben levo hirdetmenyben szereplo kamaterteket.

Vagyis, ha szerencsed van es az alairas es a folyositas kozott nem valtozik a hirdetmeny, ha nincs szerencsed, akkor valtozik es majd a azon a kamaton kapod a kolcsont.

"A kölcsön éves kamatlába a folyósítás időpontjában a Hirdetményben megállapított érték, melyet a Bank a szerződéskötés napjára vonatkozóan tájékoztató jelleggel közöl: a kamatláb évi 3,99%, azaz három egész kilencvenkilenc század százalék”

Nagyon rossz a példa, ugyanis itt van egy konkrét kamatmérték meghatározva, azzal, hogy a jövőben a bank azt változtathatja. Szerintem.