Devizahitelszerződés megtámadása PTK 210. (3)

Árfolyamrögzítés:
Amit igen furcsálok, hogy amint szerződést kött az ügyfél a devizakölcsön (amit elméletileg devizában kapsz és devizában kellene törleszteni hivatalosan), a szerződés aláírása után deviza alapú kölcsön lesz (na ez már megfelel a törvényi előírásnak, de az előző nem!) A másik aki aláírja az teljes egészében elfogadja az eredeti szerződést (tartozásnak), na ezért kell ezt közjegyző előtt aláírni, mert simán lehett volna ezt a törvény szerint a bankkal fizetéskönnyítést kötni, nem kellett volna hozzá közjegyző(De ehhez kell!!!!!!!!!!!)!
Jó nem?! Ingyen és bérmentve közjegyző előtt, csak írd álá a TARTOZÁSELISMERŐ új szerződést.

Asher:

wers szokás szerint másról beszél.....

Amit olvastál az a 2008-ban megszüntetett árfolyamsáv, arra hivatkoznak. Vagyis 2008 előtt kötött EURO-ban nyilvántartott szerződésekben a banknak meg kellett , hogy tudja becsülni az árfolyamnövekedést.

Mivel a HUF +- 15%-os sávban mozoghatott az EURO-hoz képes, így elég könnyen kiszámítható, hogy a maximálisan feltételezhető árfolyamemelkedés 30% lehetett.....

Ebben az esetben nehezen védhatő az a banki állspont, hogy nem lehet meghatározni a jövőbeni árfolyamot..... de itt sokan ezzel sem fognak egyetérteni :-)

CHF esetén kicsit összetettebb a dolog, mert ahoz nem volt kötve a HUF árfolyama, vagyis ha az EURO-hoz képest emelkedik a CHF és végsősoron a CHF árfolyam forintban kifejezve NŐ , még nem jelenti azt, hogy a be kellene avatkozni a forint védelmében......

Tehát a CHF árfolyamára ezt a felvetést nehéz lenne alkalmazni....

Péter:

Jó nem?! Ingyen és bérmentve közjegyző előtt, csak írd álá a TARTOZÁSELISMERŐ új szerződést.

A bank nem jótékonykodik :-)
Azért ingyen és bérmentve, hogy többen aláírják, így a régi szerződésük, ami ezer sebből vérzik elfelejtődik , később nem lesz támadható, kapsz helyette egy csilli-villi újat.

Legutóbb már odáig ment a Bankszövetség a Kurián rendezett konferencián, hogy azt kérte, mondja ki a Kuria, hogy a "BANKI MAGATARTÁSI KÓDEX"-ben szereplő kamatelemési oklista nem támadható tisztességtelen szerződési feltételre hivatkozva....

Ha annyira szar az a szerződés, akkor miért probléma ha megfordul a bizonyítási teher?

Sherlock:

"Ha annyira szar az a szerződés, akkor miért probléma ha megfordul a bizonyítási teher?"

Talán azért mert tisztességtelen az olyan feltétel kikötése , melynek hatása a bizonyítási teher megfordulása?

18/1999. (II. 5.) Korm. rendelet

1. § (1) A fogyasztó és a gazdálkodó szervezet közötti szerződésben tisztességtelennek minősül különösen az a szerződési feltétel, amely

10. a bizonyítási terhet a fogyasztó hátrányára változtatja meg.

Mielőtt félre magyarázná valaki, itt az eredeti 92/13 EGK

(3) A melléklet tartalmazza azoknak a feltételeknek a jelzésszerű és nem teljes felsorolását, amelyek tisztességtelennek tekinthetők.
A 3. CIKK (3) BEKEZDÉSÉBEN EMLÍTETT FELTÉTELEK

1. Azok a feltételek, amelyek tárgya vagy hatása az, hogy:

17. .....olyan bizonyítási terhet róva a fogyasztóra, amelyet az alkalmazandó jog értelmében rendesen a másik szerződő félnek kellene viselnie.

Ezek szerint tisztességtelen volt kikötni a közjegyző előtti tartozáselismerést?

Nyugi Sherlock csak költői kérdés volt....

Itt egy mai hír, csakhogy a banki jogászok jól aludjanak:-)

A Fővárosi Törvényszék 2012. december 7. napján kihirdetett közbenső ítélete szerint érvénytelen az a devizahitel-szerződés, amelyik nem tartalmazza az árfolyamrés értékét!

Így már értem. Csak az lesz a vége, hogy megdöntöd a bankrendszert.

Istenem, ezzel az energiuával és makacs kitartással micsoda eredményeket lehetne elérni, ha valami értelmes cél érdekében működtetnéd.

KBS:

"Istenem, ezzel az energiuával és makacs kitartással micsoda eredményeket lehetne elérni, ha valami értelmes cél érdekében működtetnéd."

KBS, sajnos ki kell, hogy ábrándítsalak, az energiáim másfelé vannak fókuszálva, a "deviza alapú hitelezésre" csak ritkán jut időm sajnos........

De megígérem neked, hogy ,ha jövőév úgy alakul, ahogy szeretném, akkor beiratkozom a jogi karra, hogy én is olyan okos lehessek valamikor, mint ti...
(Úgyis irigylem Sherlock aláírását :) )

Azért figyeljétek hétfőn a médiát, mert Csányi megint be fogja jelenteni, hogy az OTP nem fogadja el a tegnap meghozott döntést, hogy érvénytelenítették egy szerződést és újfent a Kuriához fordul :-)

„érvénytelen az a devizahitel-szerződés, amelyik nem tartalmazza az árfolyamrés értékét!”
Az egész szerződés?! Ezt te csak álmodtad.

És ha érvénytelen, akkor mi van? Lehet visszafizetni a szerződéses kölcsönösszeget egyben, mostani árfolyamon.
De ezt anyisszor elmondtuk már.

KBS:

„érvénytelen az a devizahitel-szerződés, amelyik nem tartalmazza az árfolyamrés értékét!”
Az egész szerződés?! Ezt te csak álmodtad.

KBS, légyszíves ezt a véleményed írd meg a budapesti törvényszéknek, aki tegnap ezt az ítéletet hozta....

Akkor leírom érthetőbben , hogy másnak is világos legyen.

Az "árfolyamrés" nem más , mint a : Deviza-vételi és deviza-eladási árfolyam közötti különbség

„III. 2. A devizahitelek folyósítása és törlesztése során felmerülő speciális költségek

A devizaalapú hitelek esetében a folyósításnál deviza-vételi, a törlesztésnél pedig devizaeladási árfolyammal számol a hitelnyújtó. Ezt a költséget a teljes hiteldíj mutatónak (THM) tartalmaznia kell.
(PSZAF)”

Mivel a bíróság most kimondta azt, amit a PSZAF már 2005-ben, hogy az árfolyamrés költség ezért:

Hitelintézeti törvény alapján:

213. (1) Semmis az a fogyasztási, lakossági kölcsönszerződés, amelyik nem tartalmazza

2. az éves, százalékban kifejezett teljes hiteldíjmutatót, a hiteldíjmutató számítása során figyelembe nem vett egyéb – esetleges – költségek meghatározását és összegét, vagy ha az ilyen költségek pontosan nem határozhatók meg, az ezekre vonatkozó becslést,

c) a szerződéssel kapcsolatos összes költséget, ideértve a kamatokat, járulékokat, valamint ezek éves, százalékban kifejezett értékét,

Vagyis mivel az árfolyamrés költség ezért „„érvénytelen az a devizahitel-szerződés, amelyik nem tartalmazza az árfolyamrés értékét!””.

A Hpt. 213. c pontja alapján százalékos értékét is külön fel kellett volna tüntetni

És ha érvénytelen, akkor mi van? Lehet visszafizetni a szerződéses kölcsönösszeget egyben, mostani árfolyamon.
De ezt anyisszor elmondtuk már.

Kedves KBS,
Mint már sokszor elmondta, ne etess ezzel a kamu mostani árfolyammal.

Miért kellene jelenlegi árfolyamon visszafizetni?

Ezek deviza alapú vagyis devizában nyilvántartott hitelek , amikor az ügyfél forintot kapott , de azt devizában is nyilvántartják a szerződés szerint.

De ha érvénytelen a szerződés, akkor a bank kezdheti bizonyítani, hogy az ügyfél bizony devizát kapott (ezt nem tudja, mert forintot bocsátott rendelkezésre), ha ez nem sikerül, akkor nincs mostani árfolyam.

Marad a kapott HUF vs. befizettet HUF különbsége.... az ját vissza a banknak...

Ordító ellentmondás van az érvelésedben: "Érvénytelen a szerződés, mert nem tartalmazza az 'árfolyamrést'; de ez forintos szerződés". Ha forintos szerződés, akkor miféle árfolyamrésnek kellene benne lennie?

De álmodozz csak.

"Ordító ellentmondás van az érvelésedben: "Érvénytelen a szerződés, mert nem tartalmazza az 'árfolyamrést'; de ez forintos szerződés". Ha forintos szerződés, akkor miféle árfolyamrésnek kellene benne lennie?"

Kedves KBS:

OK, belemegyek a játékba:-)

Az adós nem rendelkezik deviza számlával, a bank 16 millió forintot utal az adós forint számlájára, de a szerződés szerint , a folyósításkori vételi álfolyamon számítja ki és tartja nyílván a deviza tőketartozás összegét a forintból kiindulva.(legyen mondjuk 100.000 CHF) Az adós eladási érfolyamon törleszt.
(Itt jön a képbe az árfolyamrés :-) vételin -kap , eladásin -törleszt , a két árfolyam különbségét még lenyeli a bank :-) )

1. kérdés:
Mit nevezhetünk a kölcsön összegének a Ptk 523.szerint?

2. kérdés:
Mennyi az adós tartozása a szerződés szerint?

3.kérdés
Ha a szerződés érvénytelen, akkor a devizában való nyilvántartási kikötés is semmis, ezesetben a szerződés figyelembe vétele nélkül a bíróság, mekkora tartozást fog megállapítani?

Remélem kapok válasz mindhárom kérdésre :-)

Szörnyű gyanúm támadt: láttál te már ilyen szerződést? Akárcsak egyetlen egyet is?

(Egyébként én vagyok a hülye, hogy sokadszorra is leállok veled, teljesen feleslegesen. Pokolba a pedagógiai optimizmussal!)

Jaj Béla! Ne akadj már fel azon, hogy vélhetően nem látott a kérdező ilyen szerződést. A bulvár sajtó ad annyi ismeretet, hogy bárki megállapíthatja az ilyen szerződések érvénytelenségét.

KBS:

Igen láttam ilyen szerződést, vélelmezhetően veled ellentétben.......

De akkor most bemásolom a szerződésem vonatkozó pontjait, ha ez is kevés, akkor megadom a Szerződés számát is......:

Erste bank

KÖLCSÖNSZERZŐDÉS
magánszemélyek részére lakásvásárlás céljára CHF alapú elszámolással.

II. A kölcsön folyósítása

1. A kölcsön folyósításának módja: az adásvételi szerződésben megadott számlára történő egyösszegű átutalás. A bank a kölcsönt - a jelen szerződésben írt ügyféligény alapján - mindenesetben legfeljebb - a jelen szerződés I.1 pontjában írt forintösszegben folyósítja, de ezt a folyósítás napján érvényes , a Bank által alkalmazott és a BankHirdetményében hivatkozott számlakonverziós deviza vételi árfolyamon kiszámított CHF összegben tartja nyilván.

IV. A kölcsön és járulékai megfizetésének módja

3.A felek megállapodnak abban, hogy a jelen szerződésben megállapított kölcsön a folyósítást követően kizárólagosan CHF-ben kerül nyilvántartásra , illetve elszámolásra. A jelen kölcsönszerződés vonatkozásában a mindenkori esedékessé váló törlesztések , törlesztőrészletek , illetve bármilyen más pénzbeni kötelezettség CHF-ben teljesítendő. Más pénznemben történő teljesítés esetén a Bank, a Bank által az esedékesség napján alkalmazott a Bank Hirdetményében hivatkozott számlakonverziós deviza eladási árfolyamon kiszámított CHF összeget fordít az éppen esedákessé vált kötelezettség teljesítésére.

Újra felteszem a kérdéseket:

1. kérdés:
Mit nevezhetünk a kölcsön összegének a Ptk 523.szerint?

2. kérdés:
Mennyi az adós tartozása a szerződés szerint?

3.kérdés
Ha a szerződés érvénytelen, akkor a devizában való nyilvántartási kikötés is semmis, ezesetben a szerződés figyelembe vétele nélkül a bíróság, mekkora tartozást fog megállapítani?

Remélem kapok válasz mindhárom kérdésre :-)

Attika:

„Jaj Béla! Ne akadj már fel azon, hogy vélhetően nem látott a kérdező ilyen szerződést. A bulvár sajtó ad annyi ismeretet, hogy bárki megállapíthatja az ilyen szerződések érvénytelenségét.
”

Köszönöm a bizalmat szerződés ügyben:-)

A második mondatodra csak azt tudom mondani, hogy így kezdtem az egyik hozzászólásom:

A Fővárosi Törvényszék 2012. december 7. napján kihirdetett közbenső ítélete szerint érvénytelen az a devizahitel-szerződés, amelyik nem tartalmazza az árfolyamrés értékét!

„"A finanszíroztáés devizaneme: CHF; első referenciaárfolyam: 150,910 HUF/CHF; A kölcsön összege: 10534,49. CHF”"
A "folyósítás" ezen semmit nem változtat.

De tényleg befejeztem veled, hülyítrsd tovább szegáény adósokat, úgysincs más bajuk.

Na, hát akkor játsszunk el a gondolattal:

1. A finanszírozás devizaneme CHF
2. A finanszírozás összege 4444 CHF
3. A folyósítás devizaneme CHF
4. A folyósítás összege 5555 CHF

Találós kérdés?

1. Mennyivel fog tartozni csóri adós?
2. Miért a folyósítás szerinti összeggel fog tartozni?
3. Ha a tartozás összegét tekintve a folyósitott összeg a releváns, akkor milyen hülyeségeket hordasz itt össze, KBS?

Hihetetlenül felszínes a szöveged. Ha ott lettél volna a Kúria konferenciáján, nyilván nem így állnál hozzá a témához. Nem is értem.

Amúgy a finanszírozás és a folyósítás fogalma jelentésének is utána nézhetnél, mert úgy látom, Rár fér.

Hűha. Szóval még az is kérdés, hogy egy kölcsönszerződésben a kölcsönzött összeg-e a tőketartozás? Forradalmasítani fogjátok a civilisztikát.

Az önzetlen, nonprofit egyesületetek pedig több pénzt kér a szerencsétlen tönkrement adósoktól ezekért az "okosságokért", mint egy ügyvéd. Sakálok.

„"A finanszíroztáés devizaneme: CHF; első referenciaárfolyam: 150,910 HUF/CHF; A kölcsön összege: 10534,49. CHF”"
A "folyósítás" ezen semmit nem változtat.
De tényleg befejeztem veled, hülyítrsd tovább szegáény adósokat, úgysincs más bajuk.

Kedves KBS,

Melyik gépjármű szerződést nézted?

Az én szerződésemben ezek a fogalmak nem szerepelnek :-)

Referencia árfolyamról pedig még véletlenül sem beszélnek :-)

Mint írtam ez egy LAKÁSKÖLCSÖN, nem gépjármű.......

„Az önzetlen, nonprofit egyesületetek pedig több pénzt kér a szerencsétlen tönkrement adósoktól ezekért az "okosságokért", mint egy ügyvéd. Sakálok.
”

Kedves KBS az önzetlen nonprofit szervezetnek azért kellett létrejönnie, mert az ügyvédtársadalomnak tele van a nadrágja, ha meghallja a BANK szót, tisztelet a kivételnek.....és nem vállalnak ilyen pereket....

Te mennyiért vállalsz egy deviza elszámolású lakáskölcsön pert az Erste ellen , ha jó árat mondassz isten biza elmegyek hozzád és megbízlak....

De szivesen kifizetem az ügyvédi tanácsadás árát is , hogy végre saját szemeddel láthasd a szerződésem és véleményt mondhass róla.......

Igazad van nonprofit szervezetnek , nem lenne szabad pénzt kérni az "okosságért" van aki nem is teszi :-)

Szóval még az is kérdés, hogy egy kölcsönszerződésben a kölcsönzött összeg-e a tőketartozás? Forradalmasítani fogjátok a civilisztikát.

Kedves KBS:

Kérlek definiálnád nekem halandónak, hogy mit tekinthetünk a kölcsön összegének?

Amit a Szerződés ír?
Amit az adós megkapott?

Mit jelent az hogy az PTK 523-ban, hogy az adós rendelkezésre kell bocsátani a kölcsön összegét?

Mikor mondhatjuk, hogy az adós rendelkezésére lett bocsátva a kölcsön?

Ha beleírom a szerződésbe?

Esetleg, ha megjelenik az összeg a bankszámláján?

Ha az adósnak csak HUF számlája van, hogyan lehet arra CHF-et rendelkezésre bocsátani?

Bocs, az ajánlatom , más ügyvédre is érvényes.......kérem jelentkezzen valaki KP-ban fizetek.....

A PTK 210.§ a szerződések megtámadhatóságáról szól.
A Htp(Hitelintézeti Törvény)viszont részletezi a hitelnyújtás pénzintézeti követelményeit.
A htp szerint lakosság részére devizahitelezés nem is létezik.(a deviza nem pénz,hanem különböző tartozások,és papírokban levő követelés).
Ezzel minden törvényt áthágott valamennyi bank,pénzintézet,akik lakossági devizahitelt adtak.
A külföldi pénznem alapú hitel fedezete-a futamidő végéig- a valuta,aminek a banki számláról nem lehet eltűnni,nem lehet másra használni,ezért nem függ az árfolyamváltozástól.
Ezt a magyar gyakorlat már ott áthágta, hogy a nem létező devizaszámlákon,semmilyen külföldi pénznem nincs,tehát az aktuális visszafizetéskor veszi meg a piaci árnak megfelelően.Ezért kell árfolyamváltozást fizetni a deviza(?)hiteleseknek. TÖRVÉNYELLENES !!!!!
Mindenfajta hitel kibocsátáshoz szükséges a PSZÁF engedélye,aminek nagysága-a törvény mellékletében szerepel-de a pénzintézet tőkenagyságának %-ban lehet csak meghatározni.Hogy ezt a PSZÁF hogyan engedélyezte az is kérdés,hiszen az előbbiek értelmében ilyen hitel nem is létezik(lakosságnak)
A törvények betartása mindenki számára kötelező,de úgy látszik vannak kivételek.
Arra kérek mindenkit-ezen a fórumon is,hogy mindössze 5§-t olvasson el(az egész talán 20 mondat) a Htp 74-79.§-kat,és teljesen világossá válik,hogy a PTK 210-ben megfogalmazottak alapján a szerződések érvénytelenek.Sajnos a hitelező Intézetek már kb 4000 milliárd Ft-ot zsebre tettek abból a törvénytelenül kibocsátott hitelek árfolyam nyereségéből,amit természetesen az adósok fizettek.

Nem hittem, hogy lehet még fokozni. :)