Devizahitelszerződés megtámadása PTK 210. (3)

Kedves KBS, rendkívüli rossz híreim vannak számodra:

1. a szerzödésem a Budapest Bank formaszerzödése 2006-ból, akkoriban legalábbis a BB néhány ezer ilyet kötött
2. tartalmi kérdésekben (forrás, kamatmérték) a BB mint a hazai általános gyakorlatról oktatott ki ("mint köztudott" kitétellel)
3. a bankok mérleg szerinti (azaz valós) devizaforrása bankonként változóan 5-40% között mozgott, a kihelyezett összegek további forrása HUF

Bármilyen kérdésed van, ami a JOGI megítélést segíti, szívesen adok infót.

Ps: Amint igen rosszul türöm, hogy "dögöljön meg a bank, kamatmentesen vissza a forintot", éppúgy kevéssé vagyok pártján az "ártatlan bankok támogatják a hülye ügyfelet" szélsöségnek is. Ezért próbálom a megismert gazdasági tartalmat a jogi keretekkel összevetni.
A szerzödésem egyébként tök sima kölcsönszerzödés, abban tér el a korábbi (évtizedes múlttal rendelkezö) HUF szerzödésektöl, hogy a kölcsönösszeg mint x HUF folyósításkor számított CHF értékéröl szól.
Az elszámolást a bank (korrektül) CHF-ben adja meg, a vita esetemben a kamatmértéken, pontosabban annak megállapítási módjában van - egyébiránt összhangban a 6/2013. PJE 2. pontjával, miszerint: „2. A deviza alapú kölcsönszerződés mint szerződéstípus önmagában amiatt, hogy a kedvezőbb kamatmérték ellenében az árfolyamkockázat az adósnál jelentkezik”. Az árfolyamkockázatot vállalom, a HUF kamatot nem. Amennyiben viszont a bank írásba adja, hogy ö anno is HUF kamatra gondolt (csak nem írta le)... na ilyenkor JOGILAG mi van?

Már vagy háromszor mondtam, hogy nem ismerjük a szerződésedet, és ha ez mind igaz, akkor a te szerződésed nagyon nem tipikus.

OK.
Nekem (illetve az eladónak) HUF-ot folyósítottak, HUF bázison számolják a kamatot (ezt a bank írásba adta), de az egész CHF bázison van nyilvántartva. Akkor ez most mi?

„Kérdés, hogy ezeket a szerzödéseket lehet-e valós gazdasági tartalmuk szerint vizsgálni?”
Nem csak lehet, hanem kell. Épp ez ellen rugkapálóznak az adósok ezerrel.

KBS: jogelvi kérdésem van.
Adójogban az adóhatóság eléggé általánosan az ügylet tartalmára fókuszál, nem a körülötte levö papírra.
Pl. leányvállaltok közötti termékértékesítés a transzferár szabályozás alá esik, azaz a piaci árnál alacsonyabb transzferár esetén a különbözet a térítésmentes átadás szabályai szerint adózik, még akkor is, ha pár nap múlva az ügylet visszafelé is megvalósul (pl. beszerelésre átadott anyag beszerelve vissazmegy) - csak akkor dupla az adóteher. Gépiparban ez egyébként gond. na, mindegy.

Kérdés, hogy ezeket a szerzödéseket lehet-e valós gazdasági tartalmuk szerint vizsgálni?

@Sherlock;
„Annak nem lett volna értelme.”

Kedves drága joghallgató barátom, nekem a bank ezt írásba adta!!!

Konkrétan leírta, hogy HUF-ot adott valójában, ezért HUF kamat bázison állapítja meg a kamatot.

„Szerinted mi az én prekoncepcióm?”
Az, hogy az adósoknak jóval kisebb összeget kell visszafizetniük, mint amit a bankok követelnek. És ehhez az előre felállított koncepcióhoz keresel érveket.
A jogesetmegoldás - és így az ítélkezés - korrekt módszere azonban nem ez.

„bankszakmailag egyszerüen téves”

Épp ellenkezőleg.

„A bank ugyanis forint forrást helyezett ki deviza elszámolással, forint kamatbázison.”

Annak nem lett volna értelme.

@Sherlock: „de a Kúriát nemigen fogod mostanában felülbírálni, az pedig kimondta hogy devizahitelek és pont.”
Megnéztem, és tényleg azt mondja. Megmondom, szomorú vagyok ettöl, mert a mondás nagyon sommás és bankszakmailag egyszerüen téves.
A bank ugyanis forint forrást helyezett ki deviza elszámolással, forint kamatbázison.
Ez így biztosan nem devizahitel.

KBS:

Szerinted mi az én prekoncepcióm? (Légyszíves mond el nekem, mert isten bizony nem tudom mire gondolsz....)

Ez annyira színvonaltalan...
OFF
Pedig alapvetően az átlagnál értelmesebb ember vagy. De erre annyira rákattantál, hogy képtelen vagy a témában világosan gondolkodni, a prekoncepciódat akár csak egy pillanatra félretenni.
(Ez a jóhiszemű verzió.)
ON

Sherlock:

Szerintem a kölcsönök olyan kölcsönök, amilyenre bizonyíték van...ha bank tudja igazolni a mögöttes devizát, akkor devizával tartozik az adós, ha nem ,akkor forinttal...

Én viszont meglepődtem ezen a mondaton:

"A deviza alapú kölcsön mögött – figyelemmel a pénzügyi intézményekre vonatkozó közjogi jellegű szabályokra – devizaforrás áll. Annak vizsgálata, hogy egy konkrét szerződés mögött van-e devizaforrás lehetetlen és egyben szükségtelen is a perekben. "

Már várom, hogy a következő ilyen cikk után:

http://index.hu/…r/pap050225/

Kijön a következő tartalmú PJE:

A forgalomba hozott élelmiszerek mögött – figyelemmel az élelmiszerek előállítására vonatkozó szigorú szabályokra – megfelelő minőségű alapanyag áll. Annak vizsgálata, hogy egy konkrét élelmiszerben van-e mérgező anyag lehetetlen és egyben szükségtelen is a perekben.

Ugyan. Azon nem lepődöm meg, hogy az egyértelmű bizonyítékok ellenére szembe mész a józan ésszel és szerinted ezek továbbra is forinthitelek (végtörlesztés rémlik?), de a Kúriát nemigen fogod mostanában felülbírálni, az pedig kimondta hogy devizahitelek és pont.

bocs a 2. pont fele lemaradt..

2. Ha kölcsönadtam a frankomat/akármimet , majd a kölcsönadás után lett forintra váltva, akkor joggal követelhetem szerintem a frankomat/akármimet.

Sherlock:

"ha te váltanád át a frankodat/akármidet forintra, hogy kölcsönt adj, aztán kimondanák a szerződés érvénytelenségét, te sem nagyon ragaszkodnál a forintért forintot logikádhoz."

1,
Ha átváltottam volna a frankomat/akármimet forintra mielőtt kölcsönadtam, akkor milyen alapon követelnék mást, mint a kölcsönadott forintot?

2. Ha kölcsönadtam a frankomat/akármimet , majd a kölcsönadás után lett forintra váltva, akkor a

Látod itt a probléma...miből tartott volna egy deviza számlát nyitni és azon elhelyezni a CHF-et, majd onnan átváltani/konvertálni és kifolyósítani forintban a folyószámlára?

A probléma, hogy a bank nem tudja összekötni a CHF-et és a forintot...

Vagyis nincs meg az általad hangoztatott átváltás....

Amit mondasz, az jelen helyzetben így helytálló:

"ha te rendelkeznél frankkal/akármivel, de nem tudnád bizonyítani, hogy azt átváltottad forintra, hogy kölcsönt adj, aztán kimondanák a szerződés érvénytelenségét, te milyen alapon ragaszkodnál a forintért frankot/akármit logikádhoz."

Mert jelenleg ez a helyzet...

Ennek semmi köze a bankokhoz, ha te váltanád át a frankodat/akármidet forintra, hogy kölcsönt adj, aztán kimondanák a szerződés érvénytelenségét, te sem nagyon ragaszkodnál a forintért forintot logikádhoz. Nagyjából ez a problem a törvényhozással is, elindulnak valamerre, aztán ütik ahol érik, a járulékos hatásokkal meg nem törődnek. Bár azt nem tudom, hogy az egyensúly eltolódás az milyen állat.

Sherlock:

"érvénytelen szerződés szerint tartod fenn a szolgáltatás és ellenszolgáltatás egyensúlyát"

Vagyis a semmis, joghatás kiváltására alkalmatlan szerződés jogokat és kötelezettségeket fog keletkeztetni, hogy az általa előidézett egyensúly eltolódást fenn tudjuk tartani az elszámoláshoz :-)

Ezzel jogalapot is biztosítsunk a bank követelésének :-)

De hogy értsd is (bár nemigen fogod): pont azzal lehet elkerülni a jogalap nélküli gazdagodást, hogy az érvénytelen szerződés szerint tartod fenn a szolgáltatás és ellenszolgáltatás egyensúlyát. Pont ettől nem lehet jogalap nélküli gazdagodás.

Valóban, megint túljártál az eszemen. De csak mert sokkal okosabb vagy. Vagy mert már a problémát sem érted. Szerintem az előbbi.

Sherlock:

ezt írtad:

"Mert egyik fél sem gazdagodhat jogalap nélkül."

Nem Én adtam a szádba a jogalap nélküli gazdagodást, hanem ezek szerint Te beszéltél hülyeséget, ha még sincs az egésznek köze a jogalap nélküli gazdagodáshoz :-)

Én nem mondtam, hogy ez jogalap nélküli gazdagodás, ne add a számba.

Az meg a jogegységi óta (dilettánsoknak azelőtt is az volt) elég egyértelmű, hogy mi a szolgáltatás.

KBS:

Vagy ahogyan a Kúria fogalmaz: a szolgáltatás és ellenszolgáltatás egyensúlya nem bomolhat meg.

Már csak az a kérdés, hogy mi volt a szolgáltatás? :-)

Sherlock:

"Mert egyik fél sem gazdagodhat jogalap nélkül."

A jogalap nélküli gazdagodás szabályait nem pont arra az esetre találták ki, amikor nincs szerződéses jogviszony a felel között?

Vagyis újra nem a szerződés, hanem a valódi teljesítések számítanak...

Viszont felvetődik a kérdés, az adós mekkora összeggel gazdagodott?

Gazdagodott-e a árfolyam emelkedés mértékével?

Vagy ahogyan a Kúria fogalmaz: a szolgáltatás és ellenszolgáltatás egyensúlya nem bomolhat meg.

Mert egyik fél sem gazdagodhat jogalap nélkül.