Devizahitelszerződés megtámadása PTK 210. (3)

Jézusom...

KBS:

"Ycal, neked nem ciki, hogy ilyen színvonalas elvbarátaid vannak? (Néha arra gyanakszom, hogy valamely ilyen ügyekben utazó ügyvéd felhajtója vagy.)"

Igaz, hogy 180-nál nem 45,000 , hanem 44,444.44 , de kvázi ezt jelent a CHF-ben való nyilvántartás :-)

Szerintem nem ördögtől való feltételezés, hogy a bank ezt csinálja, mikor megújítja a swapokat...:-)

Portfolio szinten, mikor megújítja a swapot, mivel nincs árfolyamváltozás így a könyvelt HUF tőkeösszeg fedezéséhez, 200-as árfolyamnál kevesebb CHF forrás szükséges, mint 160-on....

Hát a színvonalra jogász körökben sem lehet panasz, lásd pl. banki slepp "az árfolyamrés nem költség, csak számítási metódus" (2013. decemberében is le merik még írni :P ).... :-)

„tehát a tőkém huf- ban állandó és a chf a változó 160ft-on 50.000chf, 180ft-ön 45.000chf, 200ft-on 40.000chf) ”

:O)
Ez mindent vitt! Ha fizetős általános iskolába jártál volna, alappal követelhetnéd vissza a tandíjat.

Ycal, neked nem ciki, hogy ilyen színvonalas elvbarátaid vannak? (Néha arra gyanakszom, hogy valamely ilyen ügyekben utazó ügyvéd felhajtója vagy.)

Sherlock:

"Ha nem csak okoskodnál, hanem vennél egy banküzemtan könyvet, akkor tudnád, hogy máshogy nem is tudja nyilvántartani,... "

Gondolom, a számviteli törvény 60.§-ra gondolsz és, hogy be kell tartania a számviteli alapelveket, pl: a "teljesség és a valódiság elvét".

Obudafan:

"A probléma az, hogy ezek szerint továbbra sem érted, hogy mi is az effektivitási kikötés, és hogy jön egyáltalán képbe."

Legjobb tudomásom szerint az "effektivitási kikötés" vagy "effektivitási záradék" arról szól, hogy meg van határozva, hogy milyen pénznemben kell teljesíteni az adósnak a törlesztést.

(pl: az én szerződésemben benne van, hogy :"minden adós által fizetendő összeg CHF-ben teljesítendő,ha nem abban teljesítek, akkor a bank a CHF-nek megfelelő forint összeget fog a tartozás kielégítésére fordítani..." , mondjuk utána az is benne van, hogy a HUF számlámon vagyok köteles biztosítani az összeget.... )

Vagyis az "effektivitási kikötés" a lerovásról szól, mint ahogy a Ptk 231 is csupán a "lerovásról" fogalmaz meg diszpozitív szabályokat.....

De javíts ki, ha tévedek....

Ezért nem értem, hogy miért akarják belekeverni a "kirovást"?

Ja és ugye arra sem volt törvény hogy miként lehet kölcsönt folyósítani, mert ugye bár aki valakinek kölcsön ad az megnézi hogy egyáltalán adjon e neki hogy viszont fogja e látni a pénzét!! ugye nem.mondjatok hogy a bankok az ügyfélnek a két szép szemért adta oda a pénzt!!! ugye nem így működnek a bankok!?? ne keverjük az ingatlanfedezett mert az csak egy kockázat csökkentő tényező!

Efektiv azben akratom arra terjedt ki hogy a Huf kölcsönömet chf elszámolásban tartsa nyilván: tehát a tőkém huf- ban állandó és a chf a változó arányosan az árfolyam változáshoz! (160ft-on 50.000chf, 180ft-ön 45.000chf, 200ft-on 40.000chf) de ezek pont fordivtva számolják!!!

Kedves Ildikó!
Így olvasd fel:
"A fogyatékos személyek jogairól és esélyenlőségükről szóló 1998. évi huszonhatodik törvény. A másik 1/2000. (I.27.) szociális és családügyi miniszteri rendelet.

„kiejtésében” - Micsoda? És akit Sálgótárjaaanból, esetleg Vazsmegyéből szalasztottak, az megbukik?

Azt meg talán külső segítség nélkül is ki tudod dolgozni, hogy (1/2000.(I.7.) SZCSM rendelet) egy per kettőezer eszcséem rendelet, vagy nem?

Azért az, ha valaki ezerkilencszázkilenvennyolc évi huszonhat törvénynek mondja, csúnya nyelvhelyességi hiba, de jogi tévedésnek nem mondanám. Vagy nyelvművelésből vizsgázol?

Szeretnék segítséget kérni törvények és rendeletek kiejtésében. A vizsgámon fel kell tudni olvasni egy törvényt és egy rendeletet.Pl.:1998.évi XXVI. törvény a fogyatékos személyek jogairól és esélyegyenlőségük biztosításáról VAGY 1/2000.(I.7.)SZCSM rendelet a személyes gondoskodást nyújtó szociális intézmények szakmai feladatairól.Nagyon köszönöm annak, aki tud segíteni.

„A problémán nekem, csak annyi, hogy az "effektivitási kikötés" kifejezéssel a bankok jelenleg azt próbálják magyarázni, hogy miért nem kellett CHF a kölcsönök mögé...”

A probléma az, hogy ezek szerint továbbra sem érted, hogy mi is az effektivitási kikötés, és hogy jön egyáltalán képbe.

„Amennyiben a CHF árfolyama állandó vagy csak 10-15%-os kilengések várhatóak, ahogy a bankok erről adtak tájékoztatást, akkor mi értelme van, volt a szerződéskötéskori árfolyamon történő deviza nyilvántartásnak?”

Azért 10-15%-os kilengéseknél sem lett volna az mindegy.

„mi értelme van, volt a szerződéskötéskori árfolyamon történő deviza nyilvántartásnak?”

Ha nem csak okoskodnál, hanem vennél egy banküzemtan könyvet, akkor tudnád, hogy máshogy nem is tudja nyilvántartani, különben nem tudná görgetni a treasury a forward lábat. De még mindig az a hibás kiindulópontod, hogy deviza csak hasraütés miatt van ott, mert teljesen félreértelmezed a pénz-multiplikátor hatást és (szerintem) komolyan elhiszed, mikor azt mondod hogy a bank a betétekből tudott volna ennyi lóvét szerezni.

De nincs kétségem afelől, hogy téged semmivel nem lehet meggyőzni, csak időnként átléped ezzel az ostobasággal az ingerküszöbömet. Ez továbbra is egy szakma (a jog, nem az ostobaság), hiába olyan, mint a foci.

Obudafan:

"Ennek aztán az elálláshoz, amiről a kérdés szólt, a világon semmi köze."

Az elállás szerintem sem járható út....

A problémán nekem, csak annyi, hogy az "effektivitási kikötés" kifejezéssel a bankok jelenleg azt próbálják magyarázni, hogy miért nem kellett CHF a kölcsönök mögé...

A CHF-ben való (kirovás) maga az effektivitási kikötés....

Hitelintézeti szemle részlet:

"Az előzőekből talán kiderült, hogy a devizahitel attól az, ami, hogy a felek így állapodtak
meg: szerződésükben a tartozást devizában határozták meg. A devizahitelekkel szembeni
támadások egyik pontja az, hogy a devizahitel „valójában” nem is az, mert ténylegesen nincs
mögötte deviza. Ezzel szemben a bankárok és e konstrukció egyéb védelmezői igyekeznek
igazolni, hogy de igen, a devizahitelek mögött devizaforrások, vagy gazdasági értelemben
ennek megfelelő származékos ügyletek állnak.24 Az ügylet jogi minősítése szempontjából
azonban ez nem releváns kérdés. A felek erre irányuló akarata szükséges és önmagában elegendő feltétele annak, hogy devizatartozás keletkezzen. Nemcsak abban illeti meg a feleket
a választás joga, hogy almára vagy körtére szerződnek, hanem abban is, hogy forintra vagy
euróra. "

De van egy kérdésem, ha magadnak megválaszolod, akkor erre az állításra is megvan a cáfolat:

"Ami pedig a dolog érdemét illeti, mivel a hitelfelvételkor nem lehetett tudni, hogy hogyan mozdul el a devizaárfolyam,"

Amennyiben a CHF árfolyama állandó vagy csak 10-15%-os kilengések várhatóak, ahogy a bankok erről adtak tájékoztatást, akkor mi értelme van, volt a szerződéskötéskori árfolyamon történő deviza nyilvántartásnak?

1. Ha valóban stabil az árfolyam akkor:

Felesleges....mert forintban is ugyan annyi marad....

2. Ha a forint erősödik akkor:

Sima bukta a banknak és veszélyezteti a "befektetők vagyonát"....

A harmadik lehetőséget nem írom le, mert akkor azt mondjátok, hogy elfogult bankellenes vagyok.... de ez jött be....

„Érdekelne, hogy szerintetek helytálló-e a bíróság hivatkozása, amely alapján eltekintett a Kúria által "előírt" jogkövetkezménytől?”

Hát mivel a felperes ezek szerint nem kérte a jogkövetkezmények megállapítását, a bíróság a kérelemhez kötöttség alapján nem is állapíthatott meg jogkövetkezményt.

„Szerintem nem lesztek előrébb azzal, ha ostobaságokkal érveltek a bíróságon, azokat az érveket lenne érdemes megkeresni, amivel valamit el is értek.”

Ez nyilván irreális elvárás olyan felperesek esetében, akik már a követelés jogalapját is hibásan jelölik meg a jogalap nélküli gazdagodásban.:-)

„A problémám ezzel, hogy azért tudott a bank és az adós ebben megegyezni, mert a bank által nyújtott tájékoztatás alapján ez vállalhatónak tűnt...”

Ennek aztán az elálláshoz, amiről a kérdés szólt, a világon semmi köze.

„Félre téve a demagógiát, ti sem gondolhatjátok (tudom, hogy mégis ezt teszitek), hogy az adós akarata kiterjedt korlátlan kockázat vállalásra...vagy arra, hogy egy "EFFEKTIVITÁSI KIKÖTÉS" miatt tényleges kockázatot vállaljon egy virtuális kockázat rátelepítése miatt...”

Úgy látom, nem sikerült a szöveget értelmezni. Az effektivitási kikötés azt jelentette volna, hogy eleve devizában kellett volna visszafizetni a kölcsönt. Tehát a kockázatvállalás nem abból adódott, hogy ez a szerződésekből - hiányzott és nem benne volt.

Ami pedig a dolog érdemét illeti, mivel a hitelfelvételkor nem lehetett tudni, hogy hogyan mozdul el a devizaárfolyam, ezért nyilván valakire ezt a kockázatot telepíteni kellett, a szerződésben pedig ez megtörtént.

A demagógiát sajnos nem sikerült félretenned.

„A bank erősen visszaélt az információs asszimmetriával és azzal, hogy az adósok bizalommal fordultak feléjük, mint professzionális pénzügyi szolgáltató felé....”

Ez persze sok szerződéses kikötés esetén így lehet, így egyes kikötések esetleg támadhatóak is, de a kedvenc hivatkozásotokra nem igaz. Abban a kérdésben, hogy milyen devizaárfolyam lesz mára, nem volt információs aszimmetria, emrt azt nem tudhatta egyik fél sem.

Szerintem nem lesztek előrébb azzal, ha ostobaságokkal érveltek a bíróságon, azokat az érveket lenne érdemes megkeresni, amivel valamit el is értek. Azoknak a drága kollégáknak, akik meg erre a felvetésre minden jogi érv nélkül lebankbarátozzák az embert, el kellene gondolkodniuk, hogy megfelelő pályát választottak-e.

Az ügyfél ugyan szart se ér vele - de a Pitinek pont így jó.

Akit esetleg érdekel, itt a KURIA által julius 4.-én érvényessé nyilvánítandó szerződéstől , amely most a 213. d, miatt lett semmis....

Érdekelne, hogy szerintetek helytálló-e a bíróság hivatkozása, amely alapján eltekintett a Kúria által "előírt" jogkövetkezménytől?

Köszi.

http://hitelsikerek.hu/…atermark.pdf

" a szerződésben deviza alapú elszámolásban egyeztetek meg."

Ez részben igaz....

A problémám ezzel, hogy azért tudott a bank és az adós ebben megegyezni, mert a bank által nyújtott tájékoztatás alapján ez vállalhatónak tűnt...

Félre téve a demagógiát, ti sem gondolhatjátok (tudom, hogy mégis ezt teszitek), hogy az adós akarata kiterjedt korlátlan kockázat vállalásra...vagy arra, hogy egy "EFFEKTIVITÁSI KIKÖTÉS" miatt tényleges kockázatot vállaljon egy virtuális kockázat rátelepítése miatt...

A bank erősen visszaélt az információs asszimmetriával és azzal, hogy az adósok bizalommal fordultak feléjük, mint professzionális pénzügyi szolgáltató felé....

Teljes mértékben keversz mindent. Egyrészt az elállásnak a szerződés érvénytelenségéhez semmi köze, ha a szerződés érvénytelen lenne, attól elállni sem lehetne, mert annak a jogkövetkezményei mások.
Érvényes szerződéstől lehet elállni, de csak akkor, ha a szerződés, vagy a törvény az adott tényállást elállási okként szabályozza. Az, hogy elnehezült a teljesítésed, nem elállási ok.
Ráadásul az én véleményem szerint ebben az esetben az eredeti állapotot vagy nem lehet helyreállítani, vagy ha úgy tekintjük, hogy lehet, az eredeti állapot helyreállítása nem az, hogy annyi forintot fizetsz vissza, mint amennyi forintot kaptál, mivel a szerződésben deviza alapú elszámolásban egyeztetek meg.

nekem az eredeti állapot megfelelő teljesíthető lenne.

Én arra gondoltam,hogy:

Ha lenne rá lehetőség akkor elállni a szerződéstől ,persze indoklással ,pl. a szerződés kötése után olyan állapotok alakultak ki,hogy részemre már nem megfelelő .

és az elállásra hivatkozva az eredeti állapot visszaállítását kérem .
Kölcsönkértem X összeget én meg visszafizettem közel 2x X összeget, szóval mint egy érvénytelen szerződésnél.

Uppsz, Óbuda beelőzött. Sebaj, tőle jobban megtudhatod.

„a felmondás és az elállás nem ugyan az, a szerződés elálláskor az eredeti állapotot kell visszaállítani.”

Igen, valóban. A felek a szerződést közös megegyezéssel megszüntethetik vagy felbonthatják. Az elállás a szerződést felbontja, a felmondás a szerződést megszünteti. A szerződés felbontása esetében a szerződés megkötésének időpontjára visszamenő hatállyal szűnik meg, és a már teljesített szolgáltatások visszajárnak. Nem gyakorolhatja a szerződésen alapuló elállási jogot az a fél, aki a már megkapott szolgáltatást nem, vagy csak tetemesen csökkent értékben tudja visszaszolgáltatni.

És te helyre tudnád állítani az eredeti állapotot?