iratbetekintés nem-engedése


ildikó31 # 2005.06.03. 06:47

Kedves kispali2!

Az előző írásom kicsit rövidre sikerült, mert be kellett fejeznem, ugyanis dolgoznom kellett, de amit addig megírtam nem akartam kitörölni ezért elküldtem.

Nem méltatlannak érzem a veled való párbeszédet, hanem egy szélmalomharcnak. Ezért most válaszolok neked utoljára, mert úgy érzem, hogy téged egyáltalán nem érdekel, hogy mit írok, hanem annak örülsz minél hosszabb, kitekertebb válaszalt adhatsz, és hogy ezer használhasd a ~ jelet!

Amiket itt tudni szeretnél az az életben velem még nem történt meg.
Én az ügyfelem érdekeit képviselem minden szituációban. Ha az ellenfelünk egy hivatal, akkor is az ügyfelem érdekeit helyezem előtérbe mindenben más személlyel szemben!
Ha egy hivatal vezetőjével kell tárgyalnom, ettől sem riadok vissza, és nem tekintem egy nagy mogulnak, hanem pontosan annak, ami, egy hivatal vezetője.
Vele szemben is azt az álláspontot képviselem, amit az ügyfelem elvár tőlem. Természetesen az ügyfelemnek szoktam adni tanácsot, hogy álláspontom szerint hogy érnénk el legegyszerűbben a célunkat, de az ügyfelemé a végső szó! Ha ő azt mondja, hogy harc a hivatallal, akkor harc, ha egyezség akkor egyezség!
Ha úgy veszem észre, hogy a hivatal vezetője hazudik, akkor nem erőlködök vele, majd az eljárás folyamán bizonyítom az igazamat, ha tudom, ha nem akkor meg magamra kell hogy vessek.
Ennyit az éles helyzetekről!

Teljesen mindegy, hogy tudod, vagy nem hogy mi a releváns, azt ugyis a bíróság dönti el, hogy mit fogad el és mit nem!
Tehát ha odaömlesztesz neki ezer oldalt, lehet, hogy mind az ezret visszadobja, és nem fogadja el, ha te még ebben az esetben is okosabbnak érzed magad a bíróságnál egyet tehetsz: megfellebbezed! Ott vagy igazat adnak neked, vagy elhajtanak. Általában az utóbbi szokott megtörténni.
Jótanács: a szélmalomharc helyett vidd el a bíróságnak a megszerzett papírjaidat, és majd ő eldönti, hogy bizonyíték lesz e belőle vagy sem!
További sikeres pereskedést kívánok!


ildiko31

kispali2 # 2005.06.02. 17:54

Kedves Kőkorszaki !

Kösz az írást!

HOgy ügyészséghez mi alapján lehet - elvben - fordulni, a... arra , ha tudnál jogszabhelyet megjelölni, légyszi!

Az iratmásolat kérése...
Általában - szerintem - ez a ~második felvonás. Ha az aktába sikerált is bejutni, erre szinténgyakran ~bőszülnek az aktabetekintést elviselők. Pláne, ha hitelesített másolatot kérnek. (Esetleges külföldi felhasználást, annak hitelesítését enm is említem.)
Egyébként az adott ügyben, aminek appropóján itt ezzel előjöttem az iratbetekintés abból állt, hogy a megnevezett irat-töredékekről hozták, és átadták a hitelesített másolatokat, slussz-passz.

Egyébiránt meg - szerintem - igenis előállhat olyan 'szitu', hogy amikor meglátom az engedni kért iratot, és végigfutom, elolvasom, ... akkor esik le a tantusz, hogy Hoppá!, háét ehhez még ez is ~smakkol, ... mneghogyakkormég az is jólenne.
Szóval ez - bár a hivatal részére nyilván irritáló, és időrabló, ha vki keres vmit, vmi eszközt, adatfélét, amit később, másütt lobogtathat, akkor - aktaismeret hoiányában - azért igenszép feladat megjelölni, hogy mit is kérek, hogy mutatssanak meg, ill. hogy - szimultán - miről kérek másolatot.

A macerás szó is szerintem stimmel, sőképp, hogy itt egy jórégi, és már 'lejárt' engedély aktájáról volt (/van) szó, a konkrét ügyben.

Áll. ig. szervekben - szerintem - igengyakorta zűrös az A.e. iratmegismerésre vonatkozó része ismerete, és gyakorlata. Szinte mindig többszintem is hárítás a kezdet.
Mennek kell. Kösz, hogy írtál.

kispali2 # 2005.06.02. 17:39

Kedves Ildikó31 !

Először is köszönöm, hogy írtál.
Ha esetleg kellemetlennek is tartod, avagy némiképp egyfajta - számodra talán méltatlan - 'rangonaluli' purparlénak a velem való ~nézetváltást, vagy okításomat, akkor is - kérlek - ha teheted, válaszolj a továbbiakban is!

Az 'éles' helyzetet arra értettem, amikor a kb. társadalmi konvenciók okán meg kéne hátrálnod, de érzed, hogy van vmi ellentmondás, és hogy egyébiránt mégsem kéne.
Pl. ha egy pl. orsz. határkörű szerv vezetője fogad (én, mint átlagállampolgár, (vagymégazse) nem rendelhetem magamhoz), és apró-csepprő dologokban való engedés fejében, vagy mellett totálszembelódít, és ... bizony-bizony nem mindig oly könnyű azt mondani/kérni, hogy ... "akkor tess-mán írásban is!", "dehalehet moströgtön!".

A második fölvetésed, hogy kb. ha az ügyintéző - szerintem - nem tudja megítélni, hogy nekem mi a fontos, akkor én - mint a joghoz egyáltalán nem értő - hogyan fogom tudni, hogy a T. Bságnak mi a releváns. Kedves Ildikó31 ! A legteljesebb tiszteleted mellett, én a ~mondjuk ... (félig-meddig) józan paraszti eszet nem becsülném le ennyire, illetve totálesélytelennek nem lennék bátor venni. Ugyanakkor, mivel egy ideje én pörölök, és tárgyalásokon én voltam jelen, ezért - szerintem - lehet véleményem, (delegalábbis) gondolatom arról, hogy melyek a bizonyítandó kérdések. Ennyiben szinte biztos, hogy úm. az ügyintéző előtt vagyok, hiszen ő még ezt sem tudja! Sőt, arról sincs infója (elvben), hogy pl. a másik fél (akinek az aktájában kutakodhatnékom támadt) miket nyilatkozott, mondott, állított, vagy éppen ferdített, lódított -
  • tehát az ügyintézőnek nincsen viszonyítási alapja sem, amihez 'be-tudna-mérni' egy adott iratot az ügybéli relevancia, illetve az elhangzott nyilatkozatok relációjában.
Ja, és az ügyintéző sem feltétlenül jogvégzett! Egyébiránt meg - szerintem - azért elő-előfordulhat olyan is, hogy egy adott szűkebb szakmnai területen - akár egy peren belül is - nem csak a jogász szemüveg, hanem közelebbről, az adott szakmai szemüveg is segíthet a releváns dologok megmutatásában -
  • és ezzel nem biztos, hogy a joghoz nem egyáltalán nem értők mindig rendelkeznek.
És mégegy dolog! Szintén elő-előfordul azért, hogy a T. Ügyintézők egy igenszűk szakmai terület (s esetleg annak is csak egy-kettő részterületének) a specialistái, s néha-néha, szinte csak rubrikákat töltenek ki, és ellenőriznek, és ... mondjuk egy ~holiztikusabb megközelítést már nehezen viselnek el, és kb. innentől kezd borulgatni a kisharang, vagy paprikázódik a légkör. Tehát, ha nem is érti, és föl se fogja, ... de még elvben sem tartja elképzelhetőnek, hogy abban a másik félnek is lehet igaza, hogy számára fontos lehet az adott irat.

Õszintén kérem, és remélem, hogy válaszolsz. kp2

kőkorszaki # 2005.06.02. 13:48

Ha úgy itéled meg, hogy korlátoznak a keletkezett iratok megismerésében és az nincs titkositva, fordulj az ügyészséghez.

Az magán ügy , hogy Te hogyan tudod felhasználni, hiszen ügyeidben védheted magadat is, de meg gondolhatod , hogy ügyvéddel együtt müködve véd magad.
Ehhez az ügyintézőnek semmi köze, hiszen lehet ellenérdekű fél is.
Az iratokról másolatot is kérhet az érdekelt fél. Csak már macerás ennyi idő után.

ildikó31 # 2005.06.02. 09:31

Kedves kispali2!

Elöljáróban annyit, hogy én mindig éles helyzetekben vagyok.

Ha szerinted az ügyintéző nem tudja megítélni, hogy neked mi a fontos az aktából, te mint laikus, joghoz egyáltalán nem értő, miből fogod tudni, hogy a kezedben tartott aktából melyik irat lesz a bíróságnak releváns tényeket tartalmazó irat??


ildiko31

kispali2 # 2005.06.01. 14:16

Kedves Ildikó31 !

Köszönöm, hogy írtál !

Az iratbetekintési joggal kapcsolatosan: annyit említenék, illetve kérdeznék még, - köszönve az előzményeket, - hogy ... számomra az a furcsa, hogy az adott áll. ig. szerv hogyan, s mi módon tudja, tudhatja eldönteni, hogy számomra, jogaim érvényesítése okán mi az egy aktából, ami fontos, és alkalmas lehet a jogaim érvényesítésére. Szerintem ezt a T. szerv nem tudja megítélni, egyszerűen nincs abban a helyzetben, mert nincs elég infója pl. az adott perről, amiben fel akarom a megismert iratokat használni.
Ennyiben szerintem lényegi küölönbség, és eltérés lehet, hogy a T. szerv a "meg nem mutatható iratokat" ~szűri ki, vagy pedig csak az általa rámtartozónak vélteket mutatja meg. A kettő között - szerintem - sok eltérés lehet.
A "bogarászást" az iratok közt erre gondoltam, az első ránézésre irrelevéns, ám összefüggéseioben esetleg használható (ám a használhatóság vonatkozásában nehezebben, lassabban felismerhető) irat-(infó)-morzsákra.

Bizonyítékként beszerzendő iratokkal kapcsolatosan:
azt szeretném megemlíteni, hogy írod:
A te esetedben is gondolom megkérdezte a bíró, hogy mi a tartalma annak az iratnak, vagy azzal az irattal mit tudsz bizonyítani.
, amiből arra következtetek, hogy szerinted aki vmit bizonyítani szeretne, annak mindíg 'készen' rendelkezésére áll a bizonyíték, ... és akkor persze, - mint írod is, - a hasonló bírói kérdésekre meg tud felelni, tud pontos, és kimerítő választ adni.
Szerintem azért annyiban más, vagy néha lehet más a 'szitu', hogy - az én laikus olvasatomban - az iratbetekintés az mintegy tájékozódás, kb. ~bepillantást enged az aktába, vagy iratok közé, ... amiből aztán lehet mérlegelni, hogy miről kérek máésolatot, s mire hivatkozom, mint bizonyítékra. (Ennek a 'tájékozódásnak', iratmegismerésnek a hiányában - laikusoknak - nehéz ~'kibarkóbázni', hogy mik vannak, lehetnek az aktában, és hogy azokon az iratokon mik szerepelnek, és mindenéllkül megnevezni őket, és ismeretlenül a tartalmukkat indokolni, hogy miért van rájuk szükség.)
Ezzel szemben, ha azt helyettem eldönti a T. áll. ig.szerv, (aki esetleg potenciálisan ellenérdekű), hogy mi az ami alkalmas lehet jogaim érvényesítése során, úgy - szeriontem - az korlátozza (és szerintem jogtalanul, sőt jogellenesen) a tájékozódási lehetőségeimet.

Kedves Ildikó31 !
Én igazán köszönöm, és élvezem amiket írsz, mert - valóban úgy érzem - okulok belőle, még akkor is, ha - ugyan kedvesen, és finoman, de - érezhető a szolidan csak kákán is csomót keresőnek tartó véleményed.
Ugyanakkor igen-igen-igen kíváncsi lennék rá, hogy amikor (ha ilyen előfordulhat) vmilyen adatot kívánsz megszerezni, amihez jogod is van, és elemi érdeked is úgy kívánja, azt hogyan érvényesíted egy számodra is kellően masszív presztizshárítással szemben.
Vagy amikor a szemedbe~lódít pl. egy mégateszámodra is - hivatalból - egyfajta tekintélytparancsoló egyén.
Vagy pl., ha pl. kettő aktát futtatnak, és számodra mondjuk mindig csak az egyik felét mutatják meg (más eset), és a másikat meg pl. csak véletlenül hozzák ki, amikor az előadó szabin van, és helyettesítik.

Nagyon, de nagyon kíváncsi lennék, hogy 'éles helyzetben' hogyan, s miként töröd át a ~hárítási vonalat.

Kérlek, ha tudsz, ha teheted, és ha lényed engedi, adj még tanácsot, felvilágosítást - mert komolyan érdekelne.

Köszönettel: kp2

ildikó31 # 2005.06.01. 09:49

Kedves kispali2!

iratbetekintési joggal kapcsolatban:

gondolom egy határozatban állapították meg, hogy te ebben a meghatározott esetben ügyfélnek számítasz, és mint ilyet megillet az iratbetekintési jog. Bizonyos határozatokban foglalt jogokat és kötelezettségeket csak akkor lehet gyakorolni, ha jogerőssé válik, azaz senki, egyik fél sem fellebez ellene. Nos a te esetedben is ez történt az iratbetekintési jog kapcsán. Ha a másik fél fellebbezet volna, akkor még most sem tekinthettél volna be az aktába. Persze egy jogot nem végzett embernek nem akarom magyarázni (úgysem érti meg), hogy mit jelent a határozatok anyagi és alaki jogereje!
fogadd el, hogy jogerős lett a határozat, amely megállypította, hogy jogod van betekinteni az aktába.

Nem ismerem pontosan az ügyet, ezért csak találgatni tudok, hogy talán azért nem kaptad meg az egész aktát, mert vannak benne olyan iratok, amelyekben nem számítasz ügyfélnek, és ezekbe nem tekinthetsz bele.

Kedves kispali2!
Az iratbetekintési jog nem azt jelenti, hogy nyálazzuk az aktát oda-vissza ahányszor csak jól esik.
Az iratbetekintési jogot azért biztosítja a jog az ügyfélnek, hogy az eljárás folyamán a jogai érvényesítését elősegtse. Ez nem azt jelenti, hogy unalmas óráidban beballagsz a hivatalba és kikéred az aktát és nézegeted, hanem általában azért kéri ki az ember, hogy a számára fontos iratokról másolatot kérjen, amit más eljárásban szeretne felhasználni. Szerintem egy normális ember meg tudja jegyezni, hogy számára melyek a fontos iratok, egyszer bemegy elkéri és
kész.
Elvileg persze, mivel iratbetekintési jogod van, ami úgy látszik korlátozott, ugyis csak ugyan azokat kapod meg minden alkalommal.
Nos, ha neked ugyanazon iratokra többször is szükséged van, akkor semmi akadálya, annyiszor kéred ki ahányszor csak akarod, és ahányszor meg akarod fizetni az iratmásolás díját!
Igen, létezik olyan, hogy korlátozott iratbetekintés, ugyanis pl. a büntetőeljárás során az iratismertetéskor a gyanúsított az egész aktát megismerheti, a tanú viszont csak azokat az iratokat, amelyeken a saját vallomása van.

Bizonyítékként beszerzendő iratokról:

A bíróságoknak nincs nehezen beszerezhető irat. A bíróság, amennyiben indítvány van rá, és helyt ad az indítványnak, úgy csak ír egy levelet a megkeresendő hatósághoz, és már küldik is neki az iratot.
Persze meg kell mondanom, hogy amennyiben a bíróság úgy látja, hogy a beszerzendő irat irreleváns bizonyíték az ügyben, egy tapottat sem fog tenni azért, hogy bekerüljön.
Igen el tudja dönteni a bíróság, anélkül, hogy látná az iratot, hogy releváns-e vagy nem az adott ügyben.
A te esetedben is gondolom megkérdezte a bíró, hogy mi a tartalma annak az iratnak, vagy azzal az irattal mit tudsz bizonyítani. Amennyiben az irat tartalma az ügy szempontjából irreleváns tényeket tartalmaz, nem fog intézkedni a bíróság a beszerzéséről, amiben teljes mértékben igazat adok neki, feleslegesen minek dolgozzon!

Kedves kispali2!
Azt a tanácsot adnám még, hogy fogadj egy jogi képviselőt, aki az eljárási szabályokban is járatos, és valószínűleg a bíró is jónéven venné, ha egy jogban járatos kollégával kellene az ügymenetet megbeszélni, mint egy minden kákán csomót kereső ügyféllel, aki ráadásul még a kioktatást sem érti meg!


ildiko31

kispali2 # 2005.05.31. 11:36

Kedves Ildikó31, és
kedves Derill,

alábbi témában - a bírósági ítélet közig sztervhez érkezése, és több megbeszélés, jkv után, végre - jogerőssé, és végrehajthatóvá vált az iratbetekintési jogom gyakorlása a minap.
(Nekem ugyan kicsit mókásan hat az iratbetekintési joggal kapcs a ~'végrehajthatóság'.)
A közig szerv ugyanakkor nem az egész aktát mutatta meg, csak amiről, - mint számomra különösen érdeklődésre számot tartó nyilatkozatként megjelölt papírosokról - úgy gondolta, hogy nekem ~jogaim érvényesítéséhez szükséges lehet, adott 1-1-1 hitelesített másolatot, slussz.

Hát ezrtént, gondoltam leírom.

Kérdés számomra, hogy ha az iratbetekintési jog ilyen módon került ~gyakorlásra, szerintem nagyonis korlátopzott, sőt túlkorlátozott módon, fortmában, és igen-igen leszűkített keretek között, vajon ki lehet-e járni, el lehet-e érni, hogy ... ellenőrzött körülmények között tárják elém az aktát, és had bogarásszam, nézegessem.
Kérdés sziontén, hogy azáltal, hogy jogerősnek, és végrehajthatónak elismerték az irtabetekintési jogot, s mivel át is adtak, át is vettem iratokat, ... ezt lehet-e úgy tekinteni, hogy ~'jóhiszeműen szerzett, és gyakorolt jog" - amit talán már nem is nagyon vehetnek vissza (kivéve tán a semmisség?).
Ha ez így van, az iratbetekintési jog 1x, vagy több-ször is gyakorolható, avagy akár folyamatos bejárhatást jelent(ene) az aktába?

Köszönöm, hga írnátok rá vmit.

Kedves Ildikó31, tőled, ha megengeded azt szeretném még kérdezni, hogy ... szerinted ... a bíróság a valahol, de relatíve nehezen hozzáférhető helyen lévő megnevezett bizonyítékot hivatalból beszerzi, illetve annak ismerete hiányában el tudja dönteni, hogy az releváns-é vagy sem, éls hogy szükséges-e beszerezni, vagy sem?
Én érdeklődő - lehet tévhitekkel teli -laikusként úgy látom, hogy ha nincs kellően valószínűsítve, hogy érdemes azt bekérnie a bíróságnak, akkor ha lehet a bíróság azt - akár csak időtakarékosság okán is - mellőzi.
Ha bíró, bírójelölt, vagy közjegyző volnál, - de egyébként is - érdekelne, hogy erről mit gondolsz, tartasz, ... s persze köszöm, ha írnál rá. (És a tegezésért bocsánat.)

Köszönet.

kispali2 # 2005.05.12. 12:42

Kedves ildikó31 !

Valóban, valóban azt írtam - bocs.ánat.
(ugyanakkor talán nem arra gondoltam, de - tévedtem)

A megkérés/bekérése az iratnak meg ... bárcsak így lenne, és bekérődne, ugyanakkor - gondolom - azt, hogy hát releváns-é vagy sem, az meg igazából az irat ismeretében lehet megállapítható, ... és ha vmi hamarabb van ~bekérve, akkor pl. több idő jut annak ~továbbgondolására, az alapján lépések tételére.

Kedves válaszokat mindenképp köszönöm, és a tévedésért bocsánat.

ildikó31 # 2005.05.12. 09:32

Kedves kispali2!

Nemvagyoni kárt írtál, nézd meg a 2005.05.11 14:46-kor írt válaszod második bekezdését! Ott szerepel a 2. jogcímként a nemvagyoni kár!
Én úgy látom, hogy te szeretsz jogi fogalmakat használni, csak éppen nem igazán vagy velük tisztában.

A bíróság meg fogja kérni, ha 10 hónap volt a két tárgyalás között, akkor majd lépni fog! Időben meg lesz, ha releváns a dolog,


ildiko31

kispali2 # 2005.05.12. 07:33

Kedves ildikó31 !

Válaszért újfent köszönet.

Ugyanakkor,
1.)
természetesen nem gondoltam, hogy ugyanazon összeget két jogcímen is kifizethetnek,
ugyanakkor - szerintem - ez nem akadálya annak, hogy az úm. levezethető legyen kettő különálló jogcím alapján is. S amennyiben ez igaz, úgy a kettő eltérő jogcímen való igényérvényesítési lehetőségben véltem felfedezni, vagy gyanítottam különbözőségeket, melyek kapcsán próbáltam kérdezni, hogy ha a két út eltérő (még ha lényegében ugyanazt az összeget is célozza), melyiket érdemes választani, illetve kb. ~mik a szempontok, abban a kérdésben, hogy érdemes-e a két szálat (s mindkettő bírói úton való érvényesítését) egyesíteni,
hiszen mások az elévülési idők, és részben leszűkülhet a hatáskör, vagy abból kieshet az egyik alperes (munkaügyi vonalon, ha azzal nem vagyok/voltam munkaviszonyban).
Távol álljon tőlem az ugyanazt-jogtalanul-kétszer típusú űzérkedés.
2.)
Természetesen a bíróságon kezdtem, s kértem az irat, akta bekérését, részletesen ecsetelve, hogy miért, s annak (az iratnak) a bizonyító erejét, s létét mi (mi minden) valószínűsíti), de mivel a két tárgyalás között volt 10 hó, s a bság nem lépett, így gondoltam miért ne próbálnám előkészíteni jobban a következő tárgyalást, hogy ... 'végtére is ...' úm. haladjunk.
A Szerv megkeresésében tehát nem a "csörtevágy", hanem a per előmozdítása 'hajtott', ... s erre az Ae. módot, sőt jogot is ad. (gondolom én)
Más kjérdés, hogy a gyakorlatban néha miért oly masszív (vagy annak tűnő) a hárítás.
3.)
én szerintem mindössze "szerződésen kívül okozott kár" jogcím-félét írtam, s nem "nemvagyoni kár"-t.
A szerzuődésen kívül okozott kár - reményeim szerint lehet talán vagyoni, és nemvagyoni. Én a vagyonira gondoltam.

Természetesen a vesződséget velem, és a válaszokat köszönöm, ... ám ha
a.)
akár a lezárt ügyekbe való iratbetekintési joggyakorlásra;
b.)
akár az eltérő bíróságokon lévő, egyazon összeget célzó, ámde különböző jogcímen érvényesíteni próbált követelések érvényesítésének egyazon perben való egyesítésével járó + és - anomáliákról is ha kérhetek infót, vcagy praktikumot, ... azt is nagyon köszönném.
(itt a kérdés, hogy ha polgári bírósági téma átlkerül munkaügyire, úgy elévülési idők lecsökkennek-e, és a bság hatásköre szűkülhet-e?)
Köszönöm a türelmet, és bocsánat a hosszú szövegért.

ildikó31 # 2005.05.12. 06:07

Kedves kispali2!

A közigazgatási határozat tekintetében:
Nem tudom, hogy miért kellett ilyen vég nélküli vitába bocsátkoznod az állig szervvel, elég lett volna, ha a bíróságnak jelzed, hogy hol milyen bizonyítékaid vannak, és hogy ezt az állig szerv nem bocsátja a rendelkezésedre, és kéred a bíróságot, hogy hivatalból keresse meg ezt és ezt a szervet. Ez illetékmentes lett volna, kedves kispali2 és egy forintodba nem került volna.

Még mindig nem tudom, hogy milyen ügy ez konkrétan. A vagyoni kártérítés, a nemvagyoni kártérítés és az elmaradt munkabér ezek mind mást jelentenek. Szerintem, mivel pontos történéseket nem ismerem, csak annyit tudok mondani, hogy abban ne reménykedj, hogy ugyanaz az összeg neked több címen is járna. Ugyanaz az összeg neked csak egy jogcímen jár,ha jár egyáltalán és ezt a bíróság meg is fogja állapítani.

A nemvagyoni kártérítéshez:
a nemvagyoni kártérítés megítéléséhez bizonyítanod kell, hogy a vagyoni káron kívül milyen a személyedet ért támadás történt, ami megalapozhatja a kártérítést. Maga a jogsértés ténye nem alapozza meg a nemvagyoni kártérítés megítélését.


ildiko31

kispali2 # 2005.05.11. 12:46

Kedves Ildikó31 !

Köszönve a reagálást, annyit szeretnék ~mondani, hogy ... nem született még ítélet, egyik szálon sem, ugyanakkor valóban - úgy gondolom - két független jogalapból, és eltérő jogcímen is ~levezethető az 'igényem'.
Az egyiok egy munkaviszony, s az alapján munkabérféleségek halmazata; a másik vonalon pedig - mivel az ide vágó kötelezettség-vállallások teljesítését (munkajogtól függetlenül) egy miniszteri rendelet is előírja, s ráadásul nem csak a nekem munkát adó cég, hanem annak főválallkozója kötelezettségévé is teszi azt - mint jogszabályi kötelezettség alapján, s mint annak elmulasztásával okozott kár.

E gondolatmenetben - bár eltérek az alapkérdéstől, de köszönöm, ha választ kaphatok - számomra az a kérdés rajzolódik ki, hogy mennyire érdemes törekedni arra, hogy e kétféle igény-forrást, és igény-jogcímet más és más bíróság tárgyalja, hiszen ha a munkaügyi tárgyalja mindkettőt, az egyfelől praktikusnak tűnik (talán gyorsabb), ugyanakkor kérdés lehet, hogy a 2. jogcímen (nemvagyoni kár) alapuló kérelemem rám nézve kedvező elbírálása esetén van-e a munkaügyi bságnak jogköre olyan céget is (akár a munkaadómmal egyetemlegesen) kötelezni, akivel sohasem voltam munkaviszonyban (s aki a káromért (szerintem) egy miniszteri rendelet alapján felelős).
(Ez annyiban lehet fontos kérdés, hogy ez a cég a kb. (remélhetőleg) tartósan ~bioztosan fizetőképesnek tűnő cég, s nem a munkáltatóm).

Másik ilyen dolog, hogy az elévülési idők is talán mások, amennyire tudom munkaügyben 3, míg egyébként 5 év.

Köszönöm, ha ...

ildikó31 # 2005.05.11. 11:01

Kedves kispali2!

szerintem is túlragozod, egyébként, ha szerinted ez az összeg neked más jogcímen jár, mint amilyen jogcímen már született egy jogerős döntés, akkor a dolog nem res judicata! Azok a feltételek, amelyek alább írtam konjunktívak, tehát ha 3 pont teljesül együtt, akkor ítélt dolog, és a bíróság a keresetlevelet idézés kibocsátása nélkül el fogja utasítani, de ha az egyik feltétel nem teljesül, akkor nem számít ítélt dolognak. Persze ha az eljárás folyamán megállapítja a bíróság, hogy az általad megjelölt jogcím alapján mégsem járhat neked ez az összeg, vagy ilyen jogcím alapján nem követelhetsz, akkor is pervesztes leszel.


ildiko31

kispali2 # 2005.05.11. 09:58

Kedves Derill !

Valszeg én beszélek nagyon rébuszokban, s persze az írást köszönöm.
Én voltam a dolgozójuk, de ... mielőtt bárkit is 'felvettek' az adott munkára, be kellett szerezniük az exportengedélyt, és azt megelőzően meg ~"fixálni" a béáreket, ... tehát mindezt előzetesen. Engem ez a nyilatkozata a cégnek érdekel (mert később attól jócskábn eltértek, s nem az én javamra). (Én egyébként nem tettem nyilatkozatokat.)

Bíróságon - természetesen - kértem ennek a hivatalból való beszerzését, és a teljes aktáét is, hiszen ki tudja mi lehet még abban az engedélyezési aktában.
Ennyiben nehézkes mondjuk előre megnevezni, hogy konkrétan mit, az aktából melyik papírt kérem. (túl ezen a ~bérfixáló-nyilatkozaton)
A bíróság persze mindezidáig - több mint fél éve már - mellőzte a bekérést. Erre gondolom lehet azt mondani, hogy - a Pp. szerint - a bság azt kéri be, amit a fél nem kérhet. A bságot természetresen - az áll. ig. határozatok becsatolásával - tájékozatttam a kérelmeimről, majd a 2.fokú elutasító határozat után (ami asszam helyből jogerős) kértem - a Pp.-re is direkten hivatkozva - hogy ... ha lépne, hisz a szüks feltétel (azaz, hoigy a 2.fokú, s immáron jogerős határozat szerint nem kérhetem sikerrel) beállott ... ámde a T. Bság ezidáig nem intézkedett.

Kérdés:
Esetleg van olyan, hogy a Bság bekér valamit, de - azt, hogy azt bekérte, s nála az infó megvan - nem hozza a felek tudomására? És így nyilatkoztatja őket? Vmiféle bsági ~pertaktikai szempontból?

kispali2 # 2005.05.11. 09:41

Kedves Ildikó31 !

Köszönöm a magyarázatot, közlést.
Kérdésként számomra annyi merül fel, hogy - ha - ugyanazon összeg iránti igényem, részben ugyanazon felek körében, és kétféle jogcímen is követelhető (~eltérő jogcímen), ... akkor mi a helyzet?
Pl. ha egyik jogcím ~elmaradt munkabér, a másik meg ~szerződésen kívül okozott kár?
Ezesetben - lényegében - egyazon összegről 'van szó', csak más-más jogcímen, és ... elképzelhető, hogy a mindkét jogcím megfelelő vizsgálata során számszakilag más eredmények 'jönnek ki'.
Ha még ezt megtoldhatom 1 kiegészítéssel, akkor az az lenne, hogy ... hogyan viselkedik az egyik jogcím alapján körülhatárolt ítélt dolog, ha a másik jogcím-alap 'lekövetésével' pl. azt nem csak egy, hanem pl. kettő alperestől lehet követelni, s esetleg úm. egyetemlegesen.

De ... valszeg túlragozom, a felvilágosítást mindenképpen köszönöm.

derill # 2005.05.11. 09:09

Ha Te voltál a dolgozójuk, ez azt jelenti, ha le is járt az exportengedély, a saját nyilatkozataidat megkaphatod, ehhez nem kell a cég hozzájárulása. Egyébként javaslom, hogy jelöld meg a biróságon, hogy mit szeretnél bizonyitékként felhasználni, csatold be az elutasitó határozatot, és kérd a biróságot, hogy hivatalból szerezze be. Jelen esetben ez a legegyszerübb.


dr. Regász Mária Ügyvédi Iroda
dr. Regász Mária
ügyvéd
1137 Budapest, Szent István krt. 12. I. 5.
06-30-381-8350
derill@t-online.hu

ildikó31 # 2005.05.11. 08:20

Kedves kispali2!

Nem ius redikata, hanem res judicata, amely ítélt dolgot jelent.
Pontosabban a Pp.229. § (1) A keresettel érvényesített jog tárgyában hozott ítélet jogereje kizárja, hogy

  1. ugyanabból a tényalapból származó
  2. ugyanazon jog iránt
  3. ugyanazok a felek - ideértve azok jogutódait is - egymás ellen új keresetet indíthassanak, vagy az ítéletben már elbírált jogot egymással szemben egyébként vitássá tehessék (anyagi jogerő).

ildiko31

kispali2 # 2005.05.10. 14:04

Hát akkor ... kösz az észrevételt, ... de ... mégis, mintha (részben) félreértenénk egymást, noha bizton én vagyok túlontúl talányos, vagy rébuszokban beszélő.

Szeretném megkérdezni, mit jelent a "ius redicata" ? Olyasmi, hogy ... ha 1x elutasítanak, próbálhatom ismét, többször is?

Egyébként az exportengedély témája itt a konkrét esetben vállalkozási export, amikor a magyar cég külföldön vállal munkát, és dolgozóival úm. külhonban tevékenykedik. (Nyilván itt az EU több változást is hozott, de régebben - és egyes országok tekintetében e tevékenység mind a mai napog - engedélyköteles volt. + az EU csatlakozásig volt a ~külkertörvény (~1973.évi IV. tv, vagy 1974. évi III. tv.))

Jellemző téma, és talán több EU-s jogfejlődés-irányi kérdést fölvető témakör ez a cég-székhely-, vagy a tevékenység-helye szerinti jogalkalmazás végett, ... és ahogyan én látom, napjainkban ebből van 1-2 vita (úm. az "olcsó" "keleti" munkaerő bérezése - mind munkajogi, mind versenyjogi szempontból).

Az "exportengedélyes" cég dolgozója voltam, és a bérezési szinvonalat garantáló nyilatkozat feltétele volt az engedély kiadhatóságának (magyar részről is) jogszab. által.
Ezt a nyilatkozatot kívántam megtekinteni, sőt, erről hiteles másolatot szerezni, hogy azt egy folyó munkaügyi perben hasznáélhassam, arra becsatolhassam.

Ennek kapcsán jött elő, hogy az 1.fokú határozat érintettségemet, és hogy van 'releváns' anyag az aktában - azt elismerte -
  • de a betekintést nem engedte.
2.fok lényegében tovább sziogorított, éls kérte az illetéket, s ill.mentességet megvonta (2 ~ 4 ezer Ft-os tételke).

Ezt követően lett új eljárásra téve a bság által, és itt tart most az ügy.

Az 1.fokú áll.ig. határozat arra hivatkozva utasította el kérelmemteljesítését, hogy kértem, a céget a kérelmeről (~iratszerzésemről) ne értesítsék.
Itt volt egy félreértés, mert úgy vették, a cég ügyféli mivoltját vitatom, holott - csak - annyit kértem, hogy a cég külön kérése nélkül ne küldjék ki nekik a fellebb-tételre a felhívó levelet, csak - ha - jelentkezik, s gyakorolni kívánja magától, akkor "vegyék be" a fellebbjét.
És ezzel kapcs állítottam, hogy - mivel jóideje lejárt engedélyről vcan szó, - szerintem - nehezen értelmezhető a "jogát, vcagy jogos érdekét érinti" felállás, ~reláció ez esetben.

Konkrétan erre, ha leírnád, ha van meglátásod, észrevételed, légyszíves.
Tehát iratbetekintési jogosultság a már megszűnt jog/engedély (áll.ig.) engedélyezési doksijába.

A cég partnereit (szerződéses partnereit) - e konkrét eset kapcsán - nyilvánvalóan ismerem/ismertem - tehát innen furcsa, ha 'veszélyfélét' vél a cég.
Bérezési nyilatkozat (bérszintvállalás) miatt meg furcsa, ha annak dolgozó általi megismerése elkerülése, akadályozása lehet jogois érdek.

Köszönöm, ha írsz rá ...

derill # 2005.05.10. 12:58

Nem gond, tegeződhetünk. A lényeg: szerinted ügyfél vagy, szerintük viszont nem. Nyilván az a véleményük, hogy amennyiben Te szerződéses viszonyba kerülsz a céggel, és ezen információ megismerésétől függ, hogy akarsz-e velük szerződni, kérd tőlük az információt. Nekik ugyanis kiadnák, tehát kérjék ki ők.

Amennyiben ugyanis mégis másra kivánnád az információt felhasználni - mondjuk a cég lejáratására, vagy üzleti titkaihoz szeretnél hozzáférni - akkor már nem is annyira jog vagy jogos érdek.

Érintheti. A logika itt is segit: évekkel ezelőtt ők kaptak egy engedélyt, kereskedtek is az exportengedély birtokában. Mi van akkor, ha Te az üzleti partnereikre vagy kiváncsi? Hiszen az exportengedélyben lehet, hogy erre vonatkozóan is szerepelnek adatok (kiknek exportálhat), sőt itt akár államtitokról is szó lehet (a minisztériumi szobacimkék alapján).

Az, hogy elsőfokon elismerték, nem jelent semmit. Esetleg csatold be ujra azokat az iratokat, és kérj uj döntést. Közigazgatásban ugysincs ius redicata, többször is benyujthatod a kérelmet, más bizonyitékok alapján meg pláne. Hivatkozz arra, hogy közérdekü adat vagy szerezz hozzájárulást a cégtől.


dr. Regász Mária Ügyvédi Iroda
dr. Regász Mária
ügyvéd
1137 Budapest, Szent István krt. 12. I. 5.
06-30-381-8350
derill@t-online.hu

kispali2 # 2005.05.09. 10:08

Kedves Derill,
köszönöm a reagálást, és ... ha tolakodtam volna ... bocsánat a részemrőli E/2. személyű szóhasználatért.

A kérdezett jog egy vállalkozási exportengedély, amit a Gazdasági-, vagy Gazdasági és Közlekedési Minisztérium adott ki évekkel ezelőtt, és manapság annak egyik szerve, a Kereskedelmi Engedélyezési Hivatal ad ki (ilyen engedélyeket).

Ennek elviekben van egy ~rögzített engedélyezési eljárása (mint nyilván sok egyébnek), és ebben vannak úm. garanciális jellegű elemek, az engedélyt kérelmező cég részéről olyan cégszerűen aláírandó nyilatkozatok, melyek az ő jövőbeni, az ~engedély-használati idő alatti kötelezettségeinek egyes részeit rögzíti, előre ("fixáltan"), 3. személy/személyek felé, és ... az 'aktának' ez az általam megismerni célzozott része.

Én az engedély kiadását követően kerültem kapcsolatba az adott céggel, a cégnek a firtatott engedélyhez kötött tevékenysége kapcsán, és számomra ezért érdekes, hogy lám, mit tartalmaz pontosan a forgalmi, vagy exportengedélyt megelőző 'akta', hiszen az alapján ismerhető meg, hogy egészen pontosan miket vállalt a cég; ... és könnyebben lehívható, bizonyítható a cég egyik-másik - saját maga által előre vállalt - teljesítése, teljesítési kötelezettsége.

Így tehát én - személyem - (szerintem) az áll. ig. engedély kiadását, sőt hatályosulását követően váltam ügyféllé, és ügyféli "mivoltomat" az adott áll. ig. engedély lejárta után próbálom érvényesíteni, az iratbetekintés kapcsán, ill. vonatkozásában.

Szerintem az ilyen - kicsit ~posztumuszféle - (jóval engedélyérvényesség-lejárat utáni) iratbetekintési jog engedése, vagy nem engedése - talán - külön áll. ig. eljárás, és kérdés, mennyire gyors, illetve, hogy ebben, tehát az utólagos iratbetekintés iránti engedélykérelem elbírálásából álló áll. ig. eljárásban (ha jól gondolom) ... vajon mennyire ügyfél az egykori kérelmező.

Ügyfél, ha jogát, vagy jogos érdekét érinti, mint írta is.

Ugyanakkor kérdés, hogy:

  • megszűnt, lejárt, hatályát, érvényét vesztett jog ~birtokosa, kedvezményezettje, ... tehát az ~'engedélyes' úm. "jogát" érintheti-e az iratbetekintés, ha az a jog (exportengedély) évek óta lejárt, megszűnt. Több mint 5 éve; és egyáltalán ... jog-e még a megszűnt jog, ... és vannak-e (annak) ~kegyeleti jellegű jogai? (és milyen körben);
  • jogos érdekét érintheti-e (a cégnek) az engedélyezési akta ~kötelezettségvállaló nyilatkozatainak 3. személy (személyem) általi megismerése, tekintettel arra, hogy ezeket a ~kötelezettségvállaló nyilatkozatokat éppenséggel hogy azért kellett kiállítani, elfogadni, hogy ... később ebből ne nyíljék vita, hogy ezek legyenek előre rendezettek. Ennyiben - szerintem - nem lehet jogos, vagy jogszerű olyann érdeke az exportengedélyt régebben kérelmezőnek, melyet az én kért iratbetkintési jogom érinthet, ... hiszen ha van is ilyen érdeke (hogy az általa vállallt kötelezettség ne legyen lehívható/érvényesíthető/megismerhető), az (szerintem) nem lehet jogos, vagy nem lehet jogszerű -
    • hioszen éppen a nyilatkozata céljával ellentétes lehhe az, ---gondolom én. ((Szerintem kb. ~~~fogalmilag kizárt))

De - nagyon érdekelne a szakemberi meglátás, észrevétel,
és bocsánat, hogy hosszúra sikeredett...

Eleve gyanus, hogy egy lejárt hatósági engedély miért érintené a jogát vagy jogos érdekét.” Az első fokú szerv az érintettséget elismerte, és az elsőfokú határozatban, - annak indokolás részében - ezt 2-3 mondatban ki is fejtette. Az érintettségemet alátámasztó iratokat viszont visszakértem az elsőfok után, és a 2.fok arra is hivatkozott, hogy nincsenek adatok - dacára annak, hogy az 1.fokú határozatot ebben a körben nem támadtam. (Egyébként az adott Min. folyosón ilyen "szobacímszavak" vannak, hogy ~spec. haditechnikai engedélyezés, ~pszichotrop anyagok, etc. -
  • tehát a kétkedés szinte hivatalból, eleve jön.)
Hosszú szöveg ellenére köszönöm, ha írnak.
derill # 2005.05.08. 12:08

kispali2: ez igy nagyon kevés info. Épp azt kérdezte Banyamancs, hogy mi az ügy, tehát konkrétan milyen jog birtokosa volt valamikor, mit akar megfellebbezni, milyen ügyben akarja gyakorolni az ügyféli jogokat. Ugyanis elsőnek az a kérdés, hogy ebben az ügyben ügyfélnek minősül-e. Amennyiben maga az ügy a jogát vagy jogos érdekét érinti és ezt bizonyitani tudja, akkor igen, és ez esetben megilleti az ügyfél összes joga, beleértve az iratbetekintést és fellebbezést is.


dr. Regász Mária Ügyvédi Iroda
dr. Regász Mária
ügyvéd
1137 Budapest, Szent István krt. 12. I. 5.
06-30-381-8350
derill@t-online.hu

kispali2 # 2005.05.05. 17:53

Sziasztok, s köszönöm a sorokat.

Leírom "mi volt a szitu", egyébként az 1. fokú közigpert "nyertem", a 2. fokú határozatot meg megsemmisítették, ill. "hatályon kívül helyezték".

Érdekeltség bőven lehet, máér lejárt jog kapcsán is - szerintem - s ezt talán a bíróság is méltányolta, persze egyéb hibucikra alpaozat a döntése indokolását.

A fő kérdés az volt, jár-e fellebbezési jog a már egyébként 4-5 éve "lejárt" (megszűnt) jog hajdani birtokosának, gazdájának, - pro prímó,
és
hogy ilyen esetben vajon a hajdani jogbirtokos (aki bizonyos áll.ig. engedélyt kapott) ügyfél-e,
s ha ügyfél, milyen ügyfél,
és
"kijár"-e neki - külön kérése nélkül is az értesítés az iratbetekintést engedő határozatról, vagy sem.

Tehát a fellebb. jogát - kérés nélkül - kell-e "pasztorálni", vagy sem.

Folytatom..., s köszöm ha írtok.

A Dr Kilényi Géza Ae. megyarázatban az iratbetekintési jognál írnak erről, csak nem túl részletesen.

Banyamancs # 2005.05.05. 15:10

Azért ez nem teljesen nézőpont kérdése. Ugyanis sok esetben jogszabályok írják elő, kinek is állnak bizonyos dolgok "érdekükben".

Mivel nem írt semmi konkrétat az ügyről, így konkrétumokat nem lehet mondani, ezért írtam, hogy leírhatná, miről van szó. Az Áe. viszont adott. Az pedig nagy százalékban sajnos tény, hogy a hivatalokban dolgozó emberek egyáltalán nem ismerik a jogszabályokat, még akkor se, ha rájuk is vonatkoznak.

A múltkor pl. benn a bíróságon a saját szemem láttára nem akarta kiadni az irattárban dolgozó hölgy egy alperesnek az ügyre vonatkozó egyik tárgyalás jegyzőkönyvét, mondván, hogy azt ő nem teheti meg, hogy kiadja. Vigyen a bírótól engedélyt. ????

derill # 2005.05.05. 14:35

Banyamancs: ennek az lehet az oka, hogy az, hogy érinti-e a jogos érdekeit, nézőpont kérdése. Õ ugy gondolja igen, a hatóság meg ugy, hogy nem. Eleve gyanus, hogy egy lejárt hatósági engedély miért érintené a jogát vagy jogos érdekét. Még ha nem lejárt lenne, akkor érthető lenne, de igy?


dr. Regász Mária Ügyvédi Iroda
dr. Regász Mária
ügyvéd
1137 Budapest, Szent István krt. 12. I. 5.
06-30-381-8350
derill@t-online.hu