csipkerózsa
2021.03.14. 14:04
@alfateam köszönöm!
iratbetekintés nem-engedése
alfateam
#
2021.03.13. 09:42
csipkerózsa
#
2021.03.13. 09:29
Kedves Hozzáértők!
Az édesapámat körbefonta egy nő és viszonylag rövid idő alatt megszabadította szinte mindenétől, sőt rengeteg adósságot halmozott fel a nevére. Apámat egy hete temettük. Sok kérdés merült fel, többek között az is, vajon ki indított 3-4 évvel ezelőtt gondnoksági eljárást a Gyámhivatalnál. Kérelmeztem, hogy belenézhessünk az iratanyagba, de ezt kerekperec elutasították.
Nyilván csak a mi megnyugtatásunkra szerettük volna tudni azt, hogy pl. ki indította az eljárást...ugyanis apánk a gyerekeit vádolta folyamatosan és olykor szeretett volna eltenni bennünket láb alól.
Milyen indokkal nézhetnénk bele az iratokba? Milyen úton?
Köszönöm szépen előre is a tippeket, javaslatokat.
Csipke Rózsa
kispali2
#
2005.06.27. 11:58
Üdv!
A Kilényi Géza féle írásban azért írtam, amit, mert pl. a lezárt ügybeni témára kimondja a határozatkénti értelmezhetőséget a szóbeli elutasítás dacára, és a fellebb jogot is.
Hogy mi lehet az ügy érdemére is kiható, ... ahhez szerintem (laikussss nézet) többet kléne tudni a konkrét ügyről, vagy legalább az ügytípusról.
Üdv.
lewho
#
2005.06.27. 10:36
Helló!
Kispali2 kösz a válaszokat.
- szóval szerinted megalapozHATja a hatályon kívül helyezést.
ha megnézzük a KK31.-t:
"Az államigazgatási ügy érdemében hozott határozat felülvizsgálata iránti keresetében a fél hivatkozási alapja"
ott azt írják az okosok, hogy:
"közigazgatási határozat bírósági felülvizsgálata iránt indított perekben, hogy a bíróság elsősorban azt vizsgálja: a közigazgatási határozat érdemben megfelel-e a jogszabályoknak. Eljárási jogszabálysértés miatt csak akkor van helye hatályon kívül helyezésnek, ha az eljárási jogszabálysértés jelentős, és a döntés érdemére is kihat, s a bírósági eljárásban nem orvosolható"
a 3 feltétel
és ez indítota el bennem az egész kérdéssorozatot.
az fix h az iratbetekintés nem engedése eljárási szab.s.
és vajon mindig jelentős-e? (mikor igen mikor nem?)
kihat-e vajon mindig a döntésre? (pl.: ha tanúvallomásokat nem mutatták meg, de "sziklaszilárd" a tényállás, és az erre alapuló döntés:)
meg a végén az orvosolhatóság. ennek a vetületéről gőzöm nincs...
a Kilényit még nem tudtam megnézni, de feltétlen elolvasom.
az önálló fellebb.jog nincs alatt azt értettem h csak az érdemi hat.-ban támadható:) (vagy nem ezt jelenti az önálló/nem önálló fellebb?)
még1x köszönöm a válaszokat
üdv
kispali2
#
2005.06.27. 09:34
Hello.
Hogy "önálló fellebb joga nincs" ... ezt én nem találtam meg. Az 'aktív' szakaszra írja, hogy ~az érdemi határozatban támadható/kifogásolható csak. De ez a ~kommentár. A Kilényi Géza féle Ae. magyarázat mást mond, és abból - szerintem - kapott a szerv is! Miért lenne erősebb a kommentár, mint más magyarázat?
(„"Ha az eljáró hatóság az iratok megtekintését az ügyféltől és képviselőjétől megtagadja, ez a döntés önállóan nem, csak az érdemi határozat ellen benyújtott jogorvoslati kérelemben kifogásolható.”")
Ugyanakkor ha 'bibi' lehet belőle, mindenképp gyártanám rá az iratot.
Hatályon kívül helyezést szerintem megalapozhat, de kérdéses, és újabb tortúra.
A megtagadásról szerintem kéne hozni alakszerű határozatot, de ha nem teszik, jkv-val lényegében azt lehet dokumentáltatni velük. A Kilényi Géza általi könyv szerint pedig ha nem írja le alakszerűen - attól az még érdemi határozatnak minősül az szűkebben vett iratbetekintési ügyben, max. kb. ~alakilag hibás, hiányos. ((De ne feledd én a laikus okoskodó vagyok.))
Rémlik vki írt még olyasmit, hogy vmi bejelentés/feljelentés, s hogy ki tehette. Szerintem az általad hivatkozott kommentár erre is kitér, és a másik ügyfél irományait láthatod. (Vagy ha telefon, úgy az arróli följegyzést ... elvileg.)
Egyébként megértem, zavaró lehet, ha nem a kérdésedre kapsz választ.
Szerintem egyébként nem igaz, hogy megalapozza, 'csak' megalapozHATja, szerintem a hatályon kívül helyezést.
A nem a kérdésedre válaszoló mellébeszélésért bocs.
lewho
#
2005.06.25. 17:00
Helló!
Köszi a válaszokat.
kispali2: totál közig ügy.
ildikonak igaza van:)
nem sorba megyek:
- az Áe. iratbetekintés szakaszai után a magyarázatban azt olvastam, hogy az elutasítás/kérés megtagadás után önálló fellebbezési jog nincs! tehát szerintem nem nyomhatom egyből a fellebbezést.
- a 4. pont egész jól hangzik, szerintem is így kell csinálni.
namármost: de én - mint már többször is leírtam - azt kérdezem, hogy mennyire súlyos szab.sért az iratbetekintés nem engedése? (tehát onnan kezdjük, h a szerv nem engedte, sőt pl. le is írja a kérelemre határozatban)
de akkor szerinted alakszerű határozatot kel hozni a megtagadásről, igaz? hmmm...(ezen még törpölök)
bobi szerint megalapozza a hatályon kívül helyezést.(egyetlen világos válasz a hüle kérdésemre:)
vagyis nem én akarok betekinteni egy aktába, hanem ELMÉLETI SÍKON érdekel, milyen következménye van!akár 2fokon, akár bíróságon.
(ha meg1x vki leírja,hogyan érdemes kikönyörögni az iratbetekintést a kardomba dőlök, mert nem ezt kérdeztem:)
kőkorszakinak hétfőn tudok válaszolni, met nincs a közelben jogtár...
kispali2
#
2005.06.25. 11:25
Kedves Lewho!
Szerintem bökd már ki, milyen ügyről van szó, legalább kb-ra!? (Nem tolakodni akarok, csak ... totál közig ügy, vagy paralell bírósági is?)
Szerintem:
1.) Ildikó31-nek igaza van nagyon, hogy az ügyintézőt (legalább is első kör(ök)ben) meg kell nyerni, ha csak lehet.
2.) Ha nem lehet, a főnökét, és így fölfelé, amíg lehet, ... de beleköthetés-mentesen kedvesen.
3.) Ha végképp nem megy, akkor szerintem érdemes vinni magaddal egy Ae.-t, és megmutatni a bizopnyos szakaszt, hogy ... 'tess mán mondani, eztet hogy teccik értelmezni?' ...
4.) Ha ez sem megy - ügyfélfogadáűsi időben (nagyon fontos, abból nbem kicsusszanva) - kérni, hogy akkor mostan erről a kérelmedről vegyünk 'mán' föl csokkolom 1 jkv-t, amiben legyen benne az, hogy te mit kértél, mi a kérésed pontosan, az mivel támasztod alá, ... és ő meg írja bele, hogy ha nem, hát miért nem a válasza. FONTOS: a te kérdésedet Te fogalmazd, abban ne kotkodácsoljanak bele, az a Te mondatod legyen, és a kérdésed legyen kimondva.
Ha ez zűrösnek mutatkozik, vagy nem akarja, meg szaladgál a főnökéhez, csak említsd, hogy mikor kezdted a vizitet, és mond, hogy ezt is kéred belevenni, s mond, hogy az Ae. alapján (ha Ae. szerv) kö-te-les ! a szóbeli kérelemről is jkv-t felvenni !!! ráadásul lényegében ott-helyben !!!, és ettől ne tágíts! Ez hatni fog (szerintem), csak jól kell előadni - és maradj nyugodt, és kedves. A jkv-i résznél Ae-ban benne van, hogy erre van jogod, s ha van nálad Ae., lobogtathatods is, mondván, hogy Te csak rögzíteni kívánod a szitut, mert úgy érzed jogsérelem ér. (jóeséllyel hatásos lesz, és erre megbolydulhatnak, ha sima közifg szerv - mert innentől lehet személyi felelős.)
Egyébként annak vélhatően nem sok baja lesz - szerintem, - sajna még ejnyebejnyét sem bizti, hogy kap, sőt! lehet dícsérik, hogy míly jól védte a 'cégérdeket'. Ez könnyen lehet!
Egyéb:
Javasolt irodalom: ~1986 KJK, Az A.e. törvény magyarázata (fekete színűkönyvecske), egyik - eme rész - szerzője a Dr Kilényi Géza ex-alkotmánybíró, szerintem elég jó a leírása az iratbetekintési jog ~'lehívhatóságáról', s csak pár oldal. Közig szerveknél is ez volt ~rendszeresítve, kéne, illene ismerniük.
Egyébként fentiek szerint az iratbetekintési jog gyakorlása szóbeli elutasítása is határozatnak számít, függetlenül attól, hogy nem írták le! (Ezért kéne rá 1-2 tanú, vagy a jkv, ha tetemes károd lehet belőle.) Tehát utána helyből nyomhatod be a fellebbezést a szóbelki elutasítás ellen.
Szumma: akár a (bocsánat) "nyálkedvességet", és a jkv-t javasolnám.
- ha ~jogos érdeked érvényesítése miatt szükséges ... szerintem ügyfél vcagy, és annak jogai illetnek meg.
- magában az iratbetekintés irántio kérelmed elbírálása kapcsán - nyilvánvalóan - ügyfél vagy.
- ... szerintem ... az adott szerv iratkezelési szabályozásában lehetnek dologok idevágóan,. de! szerintem a fő elv nem az, hogy a számodra érdekeseket tárják csak eléd, hanem a bmi okból védetteket vehetiok csak ki, elég szűk (de lkegalább is szabályozott) körben, és a többit - szerintem - eléd kell tárniuk.
- ha egy ~"jószándékú" bejelentő levélben kért vmit, akár ellenőrzést, szerintem kilétét nem ikizárt, hogy megtudhatod, ha annka az aktában nyoma van. (Nincs mindig idő az előadónek sem átbogarászni, és kikiszedni. Egyébként meg elkülönítetten kéne tartaniuk eleve a belső, és a publikus részeket, de - szerintem - ezt ritkán csinálják így, ~szabály szerint.)
kőkorszaki
#
2005.06.24. 15:10
Felhívom figyelmedet az alábbi jogszabályokra: Áe.: 71.§; 72.§; 74. §;
Ptk. 349.§; Sztv. r. 26.§. ezekből kiderülhet, hogy jogos igényeid érvényesíésére sok fórum van.
Viszont, ha sehol sem lépsz akkor nem tudom mit akarsz?
kőkorszaki
#
2005.06.24. 15:09
Felhívom figyelmedet az alábbi jogszabályokra: Áe.: 71.§; 72.§; 74. §;
Ptk. 349.§; Sztv. r. 26.§. ezekből kiderülhet, hogy jogos igényeid érvényesíésére sok fórum van.
Viszont, ha sehol sem lépsz akkor nem tudom mit akarsz?
Bobi
#
2005.06.24. 11:01
Tehát én biztos megsemmisíteném és új eljárást rendelnék el!
Bobi
#
2005.06.24. 11:00
Bocsi hogy megint csak én vagyok az úgy látszik mást ez a téma nem nagyon érdekel.
Azzal hogy nem ismered azokat a tényeket, adatokat amelyek alapján az eljárás során határozatokat hoztak nem tudsz igazából élni az észrevételezés jogával /adigazgatási elj/ illetve nem tudsz az ügyedben olyan fellebbezést benyújtani amellyel teljes mértékben megtudnád védeni magad. Ha ismered a határozat alapjául szolgáló iratokat,adatokat és erre tudsz is reflektálni lehet hogy más döntést kell hoznia a közig szervnek! Ezt egy jogorvoslati eljárás során biztos hogy figyelembe veszik. Én ilyen esetben még az Alkotmánytra is hivatkoznék hiszen a jogorvoslathoz való jog mindenkit megillet, iratbetekintés megtagadásával azonban ezen jogod csorbulhat.
lewho
#
2005.06.24. 10:53
Bobi!
A közérdekű bejelentő esetében igazad van!
nem fogják odaadni, valószínűleg a személyes adatait. Na ilyesmikre gondoltam, köszi a választ.
(de a bejelntés tényét nem fogják szvsz tagadni, csak azt mondják majd, h névtelen volt, vagy hogy nem járult hozzá a bejelentő a személyes adatai megismeréséhez)
egyéb adatvédelem iratbetekintés során?
De még mindig nem válaszolt senki az alapkérdésre, azaz mi a következménye a megtagadásnak.
"Adott esetben igen súlyos eljárásjogi hiba .."
MELY ESETEKBEN? (lehet pl. is)
"egyik felettes szerv sem fogja díjazni"
na ez mit jelent? mikor hogyan díjazza?és miért úgy, ahogy?
Bobi
#
2005.06.24. 10:43
lewho!
Természetesen az iratbetekintés során sem derülhet ki az hogy ki volt adott esetben a bejelentő amely alaján mondjuk ellenőrzést kezdtek az ügyedben. Ilyen esetben még a bejelentés tényét is tagadni fogják!
lewho
#
2005.06.24. 10:11
az adatvédelmi vetületre továbbra is kiváncsi vagyok
lewho
#
2005.06.24. 07:17
Szia ildikó31!
szerintem vagy rosszul tettem fel a kérdést, félreérthető voltam, vagy elbeszélünk egymás mellett.
Én arra lennék kíváncsi, hogy amennyiben megtagadja egy közig.szerv. az iratbetekintést (nem ügyintéző szívózik, hanem a szerv vezetője ezt az ukázt adja ki=TÉNY h az ügyfél stb. nem élhet ezzel a jogával), mi a következménye. Ez bizony eljárási szabálysértés. ez a kérdés alapja. (amellett szerintem is illik kedvesen udvariasan kérni:)) ebben igazad van.
az iratbetekintés szerintem azt jelenti egyébként, hogy amennyiben én vagyok az ügyfél az Áe-ben felsorolt korlátok mellett megkapom az aktát, vagy odarakják elém max a vállam felett figyelik mit csinálok vele, nehogy megcsócsáljam mint a pesti kollega:) de ez megint más.(lehet naiv vagyok)
Tehát az alap az, h nem engedi a szerv.
Az ügyfél az érdemi döntés elleni jogorvoslatban ezt sérelmezi(ha jól értem, csak így lehet, önállóan nem(+1kérdés.kel-e az iratbetekintés megtagadásáról határozatot hozni?szvsz nem)
és itt a főfő kérdés: ez olyan eljárási szab.sért.-e amely alapján esetleg elképzelhető h a felettes szerv/bíróság megváltoztaja/hatályon kívül helyezi az 1.fokot?
tudom, h ez általános kérdés erre vagyok kíváncsi:)kérek egy felsorolást, egy elvet, egy listát, főszabályt, logikát bármit, amiből kiderül mikor olyan súlyos ez az elj.szab.sért ami megalapozza az 1.fokmegváltoztatását/hat.kiv.helyezését.
pl: ha nem engedik betekinteni a tanúvallomásba.
(remélem nem olyan rossz ez a kérdés)
ildikó31
#
2005.06.24. 06:18
Kedves lewho!
Ha a közig szerv részéről kérdezed: akkor azt mondom, hogy attól függ, hogy milyen ügyintézével találkozol, és milyen hangnemben kezdesz el beszélni vele.
Amennyiben kedves vagy, és megnyered magadnak az ügyintézőt esetleg akkoris betekinthetsz, ha nem vagy ügyfél, de ha goromba vagy, és kioktatod az ügyintézőt, akkor lehet, hogy még akkor is megtagadha ha jogosult lennél rá. Egyébként az iratbetekintés nem azt jelenti, hogy odadobják az aktát és szemezgess, hanem az aktából kiveszik azokat, amelyek téged érintenek és azt megnézheted.
Nem lehet pontosan megmondani, hogy hogy hívják azokat a papírokat amiket megnézhetsz, mert az egy adott ügytől függ.
Ha általánosságban kérdezel akkor nem lehet konkrét választ adni, csak általánost!
ildiko31
lewho
#
2005.06.24. 05:59
Helló Bobi!
De mely esetekben?
"Adott esetben igen súlyos eljárásjogi hiba"
pont ez érdekelne....
és ahogy korábban is írtam, - elméleti síkon - a közig.szerv szempontjából vagyok kiváncsi, nem vagyok én ügyfél:))
az hogy az Áe. megengedi az oké, meg le is írja a korlátokat. A kommentárban meg odabiggyesztik, hogy az iratbetekintés megtagadását önállóan nem, hanem csak az érdemi döntés után lehet fellebbezni.
és ugyebár a jogorvoslat során eljárási szab.sért.nél csak akkor lesz bibi ha a KK31. szerint ha az eljárási szab.sért. jelentős, az ügy érdemére is kihat,s a bírósági eljárásban nem orvosolható.
ezért kérdeztem, hogy az iratbetekintési jog megtagadása minden esetben az ügy érdemére kiható, lényeges szab.sért-nek minősül-e, esetleg mely iratok tekintetében igen/nem, illetve van-e más következménye/szankciója a megtagadásnak.
és ezen a fórumon korábban találkoztam adatvédelmi megfontolásokkal is ezekkel mi a helyzet?
Bobi
#
2005.06.23. 19:16
Szia lewho!
Adott esetben igen súlyos eljárásjogi hiba ha nem engedtek betekinteni az iratokba, persze vannak korlátok, de hogy teljes egészében kizárják ennek az alapvető jognak a gyakorlását azt egyik felettes szerv sem fogja díjazni. Egyébként ha elég eréjes vagy el tudod érni jogaid érvényesülését egy két beadványt kell megfogalmaznod az adott közig szerv. vezetője részére és már mehetsz is irat betekintésre.
lewho
#
2005.06.23. 11:53
úgy látom senki sem szereti a közig.fórumot......
lewho
#
2005.06.23. 07:50
.
lewho
#
2005.06.23. 06:00
Egy csak egy kőkorszaki van talpon a vidéken:)) kösz a gyors választ.
De én speciel a közig.szerv szemszögéből szeretném látni a dolgokat, mi történik, ha nem enged betekintést? felettes szerv megróhatja, erre kötelezheti(szvsz nem)?
majd az érdemi döntés után lényeges eljárási szab.sért.re hivatkozva új eljárás vagy megváltoztatás? egyáltalán mely esetben/iratok esetében számít az iratbek. megtagadása lényegesnek?
és még egy dolog:
adatvédelem
pontosan hogy is néz ki az iratbetekintésnél a személyes adatok védelme?
kőkorszaki
#
2005.06.22. 15:43
Én azt tudom írni, hogy az íratbetekintés jogos az érdelkelt felek számára.
Ebből az ördögi körből csak úgy lehet kikerülni, ha az Áe. hatálya alá tartozó hatósághoz fordulsz./ Nem tudum ki az?/
Az tudom, hogy egyszer kellet egy perből egy anyag fénymásolata. A bíró nem engeldélyezte. Elmentem a megyeí bíróság elnökéhez és panaszomra rögtön kiadták.
lewho
#
2005.06.22. 14:30
csak írjon már vki vmi okosat:)
lewho
#
2005.06.22. 13:40
Még valami..
ugye az Áe. azt mondja h nem kell értesíteni az "ügyfelet" az ellenőrzés megindításáról, ha az az eredményességét veszélyeztetné...
és ha valamilyen úton-módon az érintett tudomást szerez róla, és kéri, hogy betekinthessen az iratokba? egyáltalán el kell-e/lehet-e mondani neki, hogy ellenőrzés van folyamatban?
