Jog, vagy igazság? Mit éreztek?

„Morál???”

Markos-Nádas kabaré.

"-még hiszel a mesékben?"

Anyóka: -… ha te engem háromszor …......, akkor lesz belőlem gyönyörűséges királykisasszony.

• .....
• Reggel levette fejéről vödör, anyóka csúnyább volt, mint valaha.
• Te anyóka, hát te engem becsaptál.
• Hány éves vagy te királyfi?
• 25.
• És még hiszel a mesékben?

Jó tudatosítani, hogy ma, Magyarországon jogszolgáltatás és nem igazságszolgáltatás van.

De nem csak ma. Javaslom elolvasni Mikszáth Kálmán Különös házasság c. könyvét.

Eltelt pár (száz) év mégsem változott semmi.

Ha már klasszikusok, akkor Móricz Zsigmond Rokonok... Mintha ma íródott volna...

„Mi a joghoz lajikus állampolgárok”
Szerintem maradjunk ennyiben.

Tisztelt Fórumozók!
Az itt olvasható jogi végzettségű emberek véleménye erősen megkérdőjelezhető! Mi a joghoz lajikus állampolgárok azt feltételezzük, hogy a jogszabályok a társadalom érdekeit képviselik. A bírói függetlenség sem "gátlástalanságot" jelent, hanem nézetem szerint azt feltételezi, hogy a bíró is ember és ítéletében morális meggyőződése is megmutatkozik. Példaként említeném a "nürnbergi per" gyanúsítottjait. Ők is arra hivatkoztak, hogy az akkori törvények szerint jártak el, de ezt az érvet a bíróság elutasította. Sajnos napjainban is vannak olyan "jogi szakemberek" akik a hatályban lévő törvényeket megélhetési céllal és nem lelkiismereti céllal használják. P.l.: egy ügyvéd elmondta nekem, hogy ő a cigányokból él! Ez nem azt jelenti, hogy védencei megítélése szerint nem követtek el jogsértést, hanem azt, hogy a jelen törvények alapján lehetőség van védencei felmentésére. Ez az ügyvéd nem tudna cigány megbízóiból megélni, ha a bírói szabadság félreértelmezhetetlen lenne és kötelezővé tennék a bírók részére a társadalomra veszélyesség prioritását! Más bűncselekményere, emberi magatartásokra is igaz ez az elvárás. Bocsánatot kérek elvárásomért, de mi a a jogban laikus állampolgárok feltételezzük, hogy a jog képviselői is emberek és nem automaták! Rendelkeznek a társadalom elvárt morális értékeivel és nem csak megélhetésük forrásaként használják a jogot! Nincs két egyforma jogi eset. Ezért lenne szükség arra, hogy a "jog szakemberei" emberi, morális értékek figyelembevételével, gyakorolják a törvény szerint rájuk ruházott jogokat! Bízom abban, hogy a "megélhetési jogi szakembereket" előbb-utóbb a társadalom kiveti magából! Tudom ez utópizmus! :-(

Csúnya-nem csúnya, leginkább képregénybe illő.

Hát pont ez a gond. Amit az eljárás során bizonyítottak. Ezért vannak bűnösök az utcán, ártatlnok a börtönben...

Én azon gondolkodtam nemrég, hogy például a maffiavezéreket, akik 100% bűnösök, de vagy nagyon ügyes az ügyvédjük és/vagy nem igazán lehet rájuk bizonyítani semmit, miért nem ölik meg, szimplán?
Tudom, brutál ezt így kijelenteni... De tegyük fel... Egy életfogytiglanos, aki el nem hagyhatja a börtönt, mondjuk megbíznák azzal, hogy tegye el láb alól a maffiavezért, és vállalja ezért a felelősséget - elvégre életfogytiglanos, Őt már nem büntethetnék jobban, és így, végülis az életfogytiglanosnak lehetne egy picivel több kívánalma...
Vagy ez nagyon csúnya ötlet?

Nincs igazság, pontosabban az az igazság, amit sikerült az eljárás során bizonyítani. A legtöbb esetben ez esik egybe az objektív igazsággal. Ezt kell elfogadni, ebben kell megnyugodni. Ámen.

"elfogadott, egyszerű, szavak javítva"

Jog vagy Igazság? Kinek a joga és kinek az igazsága? Mindenki igazsága nem egyesíthető mindig jogosan a joggal felvértezve és megindokolva! De az igazság egy oldala jogos lehet és a jog előírhatja, biztosíthatja, valakinek, vagy valaminek az elgogadott vagy érzett igazságát.
A választásoktól a "kiválasztottak" jogalkotásáig és annak alkalmazásáig, hány egyeszerű emberi igazság merül fel és megy veszendőbe...(?)

Egy egyszerű, rövid frappáns és "elejtett" populista mondatban, a föld teljes lakosságának a jogot és az igazságot csak úgy egymás ellentételeként vagy azonosságának, (csak úgy általánosságban) mindig mindenre igaz, mesterségesen összetartozó fogalmi párjaként elérhető és véglegesen megoldható dogmájává varázsolni, felelőtlenség lenne!(főleg az elszenvedőivel szemben!)

Egyes országok meghírdetett igazsága még az ENSZ határozatában is nem egy esetben több ország központilag meghírdetett igazságával szemben helyezkedik el! A magánemberek egymás közti saját meggyőződéses igazságát sem tudja a jog mindig azonos módon, objektív igazsággá varázsolni, akár a törvények alapján meghírdetett jogerős ítéletek formájában, úgy, hogy az mindenki azonos igazságérzetét pontosan kifejezze.
Mégis egy vélt "igazságot" ki kell mondani!

Magyarországon, hány egyetem jogi karának megvan a maga igazsága (és joga) még azonos jogterületek oktatásában is!(tanszéki álláspont...)

Már a Bibliában is feltették a nagy kérdést és a mai napig, kutathatják (félre)magyarázhatják rá a választ:

Quid est veritas?

Aki tudja pontosan, az mást is tudhat még.....!

volt egy jobb topic is erről itt a jogi fórumon de nem találtam, a témája a lényeg, nem amit irkálnak egyesek benne.
csak annyira marhaság és hisztizés, hogy kb. 1 hónapja a VPOP végre befagyasztott minden folyamatban lévő ilyen eljárást mivel a vonatkozó jogszabály az AB előtt van módosításon.

Ez nem példa, hanem marhaság és hisztizés.

laikusként: a bűnösség megállapításának és a következetesség hiánya szerintem is helytelen, vagy legalább az egyszeri (és egyben utolsó) esetlre való felhívást hiányolom. Valamint a pék kárát ki téríti meg, a bíróság? (költői a kérdés) Más kérdés és az is igaz hogy nem rokkan bele egy ilyen összegű kárba a pék.
A jelenleginél azonban mindeképpen sokkal rosszabb ítélet lett volna ha a jogszabályokat szorosan követkve elítéli a szerenscételen nőt. Szakmailag lehet "jobb"/"helyesebb" lett volna, emberileg és erkölcsileg vitathatatlanul rosszabb és helytelenebb.

a jó-rossz bíró kérdésre térve, nem tudom, hogy egy közönségnek játszó bíró (és gondolom piti ügyekben játszott a közönségnek mint a jelenlegi is, nem halálos ítéletek esetében), vagy egy olyan bíró/hatóság jobb-e aki teljesen tisztában van vele hogy rossz/igazságtalan egy jogszabály, de alkalmazza azt mindenféle méltányosság nélkül és hoz igazságtalan ítéletet, ítél el átratlan embereket, vagy teszi tönkre emberek életét. Máris mondok egy közeli példát mielőtt elnyelnének egyesek:
http://www.jogiforum.hu/forum/10/21078#…

Ezt akartam írni én is.
A bíró nem alkothat jogot - különösen nem hozhat contra legem ítéletet. Még bono et equo sem.
A bűnösség megállapítása mellett is lehetséges lett volna enyhe büntetés kiszabására vagy a büntetés mellőzésére.

A kulcs szerintem a cikkben is hivatkozott nagy sajtófigyelemben van. Egy idő után Magnaud már a közönségnek játszott, ami nem éppen a jó bíró ismérve.

A bírónak az a dolga, hogy az írott jog szerint ítélkezzen. Ha a jogalkotónak az lett volna a szándéka, hogy a bagatell lopásokat a rászorulók között ne büntessük, akkor az lett volna a törvényben. A bűnösségét egyébként akkor is következetesen ki kellett volna mondani, ha méltányossági alapon nem szab ki büntetést.

„PBgaz2010.07.14. 21:49

Mi a fontosabb, a jog, a törvények, vagy a morális igazságosság?”

Válaszul egy gyakorlati példa.

Magnaud, a jó bíró

Az elméleti fejtegetések után egy konkrét ítéletet elemezve szeretném részletesebben megvilágítani, miként gondolkodik a jó bíró.

Fent említettünk ugyan egy amerikai esetet, de ezt netalán azzal utasíthatná el a magyar olvasó, hogy az com¬mon law jellegű gondolkodást tükröz. Ez azonban tévedés: a fent leírt jellegzetességek a kontinensen ugyanúgy bevettek, mint Angliában vagy éppen Amerikában. Ennek szemlélteté¬sére a már-már mitikus francia bírót, Magnaud-t választottam, akinek ítéletei nagy visszhangot váltottak ki a XIX–XX. század fordulójának francia sajtójában, és akit „a jó bíró” (le bon juge) ragadványnévvel láttak el az újságok.

Ítéletei közül az egyik legtöbbet hivatkozott egy kenyérlopási ügyben való felmen¬tésről szól.

Az ítélet szövege a következő

1. A chateau-thierry-i törvényszék 1898. március 4-én Magnaud elnöklete alatt tárgyaláson a következőleg ítélt:
2. A törvényszék, tekintettel arra, hogy a lopással vádolt Menard Lujza beismerte, miszerint P. péküzletéből egy kenyeret vitt el, s őszinte megbánást tanúsít, hogy ilyen tettre ragadtatta ma¬gát; tekintettel arra, hogy a vádlottnak kétéves gyermekéről kell gondoskodnia, kinek eltartásában senki sem segíti, s hogy egy idő óta munka nélkül van, és minden igyekezete, hogy ma¬gát munkából tartsa el, sikertelen, mert munkát nem kap; te-kintettel arra, hogy községe őt munkás egyénnek és jó anyá¬nak mondja;
3. tekintettel arra, hogy mi más segélyforrása sem volt, mint hogy a Charly-féle jótékonysági iroda minden héten két kg ke¬nyeret és két font húst adott neki az anyja, gyermeke és maga számára;
4. tekintettel arra, hogy vádlott cselekvényének elkövetésekor mi pénzzel sem rendelkezett, s hogy az élelmiszer, mit kapott, már elfogyott; tekintettel arra, hogy ez idő óta sem ő, sem anyja nem ettek, s csak a gyermek számára pár csepp tej volt a háznál, márpedig sajnálatos dolog, hogy egy jól szervezett társadalom¬ban ennek egy tagja, ki családanya, saját hibáján kívül kenyér nélkül van;
5. tekintettel arra, hogy ha Menard Lujza helyzetével hasonló helyzet nyer beigazolást, a bírónak az áll feladatában, miszerint a törvény szigorú rendelkezéseit méltányosan magyarázza;
6. tekintettel arra, hogy az éhség bármely emberi lényt sza¬bad elhatározási képessége nagy részétől megfoszt, és a jó és a rossz fogalmának egymástól való megkülönböztetését nagy¬mértékben csökkenti;
7. tekintettel arra, hogy bármely cselekvény, amely rendszerint büntetendő, sokat veszít jellegéből, ha elkövetője kényszerítő szükségből cselekszik, csakhogy azt, mi életfenntartásához nél¬külözhetetlenül szükséges, megszerezze;
8. tekintettel arra, hogy a szándék bűnösségét az is csökkenti, hogy a nélkülözéshez még az is hozzájárul a jelen esetben, mi¬szerint az anya kisgyermekét, kinek gondját kell viselnie, akarta az éhségtől megmenteni;
9. tekintettel arra, hogy a vádlott cselekedetében, aki készségét jelentette ki, hogy legelső munkájából, amit kap, a panaszos ká¬rát megtéríti, a szabad akaratból, szándékosan elkövetett cse¬lekmény ismérvei nem találhatók;
10. tekintettel arra, hogy ha vannak patologikus állapotok (külö¬nösen a terhesség állapota), amelyek a szükség nélkül bűnözőket gyakran a felelősségből kizárják, úgy még inkább az előny¬ben részesítendők azok, akik az éhség ösztönétől űzve követik el tettüket, mindezek folytán a Code pénal [az 1810-es francia büntető törvénykönyv] 64. §-a55 alapján a bíróság Menard Luj¬zát a vád és következményei alól felmenti s a költségek alól mentesíti.

Az ítélet kiváló példáját nyújtja a kétszintű gondolkodásnak, méghozzá azon belül is egy speciális esetnek: a teleologikus érvelés által összekapcsolt (de továbbra is elkülöníthető) belső és külső szempont megjelenésének.

Az első négy bekezdés lé¬nyegében a külső szempontot vázolja: ez esetünkben konkré¬tan azt jelenti, hogy felháborítóan erkölcstelen lenne Menard Lujza elítélése.

Különösen árulkodó az „és jó anyának mondja” a község kitétel (a 2. bekezdés vége), amelynek nyilván elsőd¬legesen erkölcsi jelentősége van, hiszen a lopás tényállásához ennek elég kevés a köze. A 4. bekezdés vége is egyértelmű¬en a külső (esetünkben: erkölcsi) szempontról szól – mintegy a társadalom lelkiismeretére apellálva („sajnálatos dolog, hogy egy jól szervezett társadalomban ennek egy tagja, ki család¬anya, saját hibáján kívül kenyér nélkül van”).

Az, hogy a bíró (Magnaud) a saját érvelési célját explicite megjelölheti, annak köszönhető, hogy itt egy nyilvánosan vállalható célról van szó (azaz Magnaud célja az erkölcsnek megfelelő ítélet meghoza¬tala, tehát a konkrét esetben Menard Lujza felmentése). A kívá¬natos érvelési végeredményünk tehát már megvan.

Most már csak racionalizálni (csomagolni) kell azt, azaz megfelelő jogi érvekkel alátámasztani. Ez ügyben Magnaud helyzete viszonylag könnyű: tekintettel arra, hogy a cél nyilvá¬nosan vállalható és társadalmilag elfogadható cél, azt teleolo¬gikus érvként be lehet hozni.

Figyeljünk azonban arra, hogy az ítélet nem úgy érvel, hogy „erkölcstelen lenne az elítélés, ezért felmentjük” (ez lenne a Max Weber által az iszlám hagyomány szerinti kádibíráskodásnak nevezett eljárás), hanem lefordít¬ja az erkölcsi érvet jogi érvvé, és megindokolja, hogy az miért releváns egyáltalán.

Ez a fordítás az 5. bekezdésben történik. Itt mondja ki kifejezetten Magnaud, hogy célja ennek az erköl¬csös végeredménynek azelérése, s ezért ennek fényében fogja értelmezni a releváns törvényt.

Ezzel kapcsolatban nyilvánva¬ló ellenérv lehet(ett volna), hogy az ő dolga csupán a jogalkal¬mazás, de nem az erkölcs alkalmazása.

Nyilván ezen érv meg¬válaszolása („érvelési irányok lezárása”) motiválta a 4. bekezdés utolsó megállapítását, amellyel a saját eljárását legitimálja a társadalom lelkiismeretére apellálva („sajnálatos dolog, hogy egy jól szervezett társadalomban ennek egy tagja, ki család¬anya, saját hibáján kívül kenyér nélkül van”).

És végül a jogi kulcsérv a 9. bekezdésben kerül kifejtésre, mely szerint valójában nem is rendelkezett szabad akarattal az elkövető (ezen érv nélkül hiányozna a belső jogászias érvelési szint az indokolásból).

Az első hallásra jogilag nem túl meggyő¬ző álláspontot a könnyfakasztó bevezető után még a szívtelen paragrafusautomaták is lenyelik. S ha van még olyan kőszívű jogász, akit ez sem győzött volna meg, az kaphat egy kifejezet¬ten jogászi érvet is búcsúzóul a 10. bekezdésben: e szerint ha a szükség nélküli bűnözés némely esetében (például terhes¬ség) a jog büntetlenséget ad, akkor még inkább büntetlensé¬get kellene adni az ilyen szükség által motivált esetekben (ar¬gumentum a maiori ad minus).

Az ítélet nem szól róla, de meg kell jegyezzük: nincs szó arról, hogy az felhatalmazást adna az ún. megélhetési bűnözés¬re. A jogesetben ugyanis csak egy egyszeri alkalomról van szó, nem pedig rendszeres ténykedésről, és az illető „gyermekét egyedül nevelő anyát” becsületesnek, dolgosnak és törvény¬tisztelőnek ismerte a környezete.

Ezért aztán a hosszú távú ha¬tása sem olyan az esetnek, amelyet ne lehetne felvállalni (ellentétben a fenti 3.2 pont 5. érveként tárgyalt kilakoltatandó idős bérlőről szóló példával).

Az ítélet tehát kihozta a „belső jogászi érvelés” eredmé¬nyeként azt, amit a külső értékelési szempont célnak kitűzött. A belső jogászi érvelésben betartotta a sajátosan jogászi tech¬nikai szabályokat (azaz például a „szabad akarat” fogalmának átértelmezésével, nem pedig új fogalmak és szabályok gyártá-sával oldotta meg a feladatot).

Azaz a dolgozat címében található kérdés (ti. hogy tényleg jó bíró volt-e Magnaud) ennek az ítéletnek a fényében igennel válaszolható meg.)

na de Impi, mégis hogy képzeled ezt????? Rossz ügyvéd vagy! Nagyon rossz! És szégyeld magad!

:DDD

ezt szépen összefoglaltad:)

Jog az erkölcs minimuma, ez egy lehetséges és ismert meghatározása a jognak. Kelsen azon röhögött, hogy a jogászok nem tudják megmondani, mi az a jog. Sokféleképpen meg lehet fogalmazni. Láttam olyan tárgyalást (büntető), ahol akit védtünk, széthazudta az agyát (miközben nyilvánvaló volt, hogy hazudik), de állítólag így jobban járt, mintha beismerte volna a tettét. A jog nem áll a bűnösök oldalára, csupán arra törekszik, hogy a megfelelő büntetés legyen kiszabva. Van egy római mondás: Ius praecepta haec: honeste vivere, alterum non laedere, suum quique tribuere. Azaz a jog előírja: becsületesen élni, másokat nem sérteni, mindenkinek megadni az őt megilletőt. Kérdés, hogy mi az őt megillető. A jogalkalmazás során nem szokás megkérdőjelezni a jogszabályok helyességét, azt eleve adottnak fogadják el, és amit ezek alapján a bíró mond, azt igazságként kell elfogadni. (Res iudicata pro veritate accipitur.) Igazságként, és nem igazságnak, ez szerintem egy lényeges különbség. Esetleges dolgok ezek, amik egy hipotetikus közmegegyezésen alapszanak, szerintem ezért mindvégig megmarad az igazság helyett az igazságként. Bővebben lásd: Varga Csaba fogadóórája. :D

Ha vannak itt ügyvédek, jogászok, bírok, stb...
Milyen érzés az, mikor látjátok, hogy valakinek a tettei jogosak, megalapozottak (morális szempontból), de mégis, a jog, törvény a bűnös oldalára áll? Mit éreztek, mikor olyan embert ítélnek el, aki voltaképp jót cselekedett, és a gazember oldalára áll a bíróság, szigorúan a jogok, törvények alapján?
Nem fog el titeket rossz érzés?
Nem érzitek azt, hogy hé, hát hogy nézhetek ezek után a tükörbe?
Nem vagyok sértett, szóval ilyen nem történt, de ezen mindig elgondolkodom...
Mi a fontosabb, a jog, a törvények, vagy a morális igazságosság?
Szerintem az utóbbi.