e - Napló kontra éTDR

Fórum → ingatlanügyek
újabb elöl     új hozzászólás

  • 1
  • 2
sazsolt # 2022.05.31. 15:49

Tisztelt Fórumtársak!

Családos magán emberként, építtetőként egy érdekes ügyet hoztam volna amiben segítséget kérnék mert hétköznapi emberként nem látom a jogalkotó a hivatalon keresztül miért kíván ilyen mértékű gazdasági büntetéssel sújtani.

Időrendi sorrendben:

  1. Megterveztettük az építendő családi házunkat. Tervezőnek a tervezési munkadíjat 2019.10.21.-én megfizettük
  2. Tervező a bank kérésére megnyitotta az e-naplót 2019.11.19.-én. (készenlétbe helyezés)
  3. 2019.12.-ban lefutott a hitelbírálat a banknál, és a CSOK, stb.
  4. 2020.03.-ban elkezdődött az építkezés az e-napló rendszeres vezetése mellett mely mai napig is folyamatos mint az építkezés.
  5. 2022.03.-hóban a hatóság megkeresett, hogy azt észlelték engedély nélküli építési munkát folytatunk és kezdődik a jogászkodás, aktatologatás.

E-napló, bank, építési hatóság, műszaki ellenőrök, tervezők, senki nem jelezte, hogy hiányzik egy "papír" azaz ÉTDR bejelentés.

Hatóság indoklása, hogy a 155/216. (VI.13) módosult 2019.10.24. hatállyal a 360/2019 (XII.30) kormányrendelettel ami értelmében ismét nem elegendő az e-napló, ÉTDR-en kell benyújtani az építés iránti kérelmet.

Mivel "engedély nélkül" építkeztünk és a hatóság a 80%-os készültségi foknál kapcsolódott be, előre láthatólag 7.000.000Ft büntetésre számíthatunk úgy, hogy az eljárás alkalmával írásban is kijelentik, minden építési szabályzatnak megfelelünk azon kívül, hogy lemaradt az ÉTDR.

  1. kérdés. Hibázott a tervező? Elmondása szerint ő a terveket a korábbi jogszabályok hatálya alatt adta át. (2019.10.21.-i fizetést követő néhány napban) Szerintem viszont a 360/2019 (XII.30) kormányrendelet kihirdetése korábban megtörtént a módosításról (nem találtam meg mikor) így a hatálybalépés előtt annak módosításáról tudnia kellett volna és felhívnia a figyelmem vagy az új jogszabály szerint eljárni. De ne a bűnbakot keressük az túlságosan "Magyar" hozzáállás.
  2. kérdés. Mi a megoldás? Tényleg 7.000.000Ft-ba kerül 1-2 hetes jogszabály módosításnak nem eleget téve az előző jogszabály szerint minden építési szabályzat betartása mellett elmulasztani az ÉTDR bejelentést úgy hogy az e-napló is folyamatos és látja a hatóság? NAV és a munkavédelmi hatóság látta az e-naplót és kijött. Az építési hatóság a közel 2,5év alatt "nem vette észre" mert nekik nem kötelességük nézni az e-naplót elmondásuk szerint.

Érdekesség, ha a bank nem követeli meg az e-naplót akkor bemondásos alapon történt volna az építkezés megkezdésének kezdő dátuma és nincs büntetés :)

Hatóság tájékoztatása szerint a büntetés jár, CSOK ide - CSOK oda, gyerek ide - gyerek oda, hitel ide - hitel oda. Igaz nem találtak hiányosságot és ha holnap beadnám a terveket, engedélyeznék de "a jogszabály azt mondja" bünti jár, méltányosság - mérséklés nincsen.

Előre is köszönöm a jogi ötleteket.

Zsolt

Majordomus # 2022.05.31. 20:36

Először is keressetek ebben jártas ügyvédet.
Töredékébe kerül mint a büntetés.
A továbbiakban az ügyvéd járjon el.

nanemaaa # 2022.06.01. 07:23

Sajnos nem tudok vígasztalót mondani, így jártál. A tervezőnek nem dolga téged tájékoztatni a hatályos jogszabályokról (sokszor nem is tudják, olyan gyakran változnak), az ő feladata véget ért a tervezői megbízás teljesítésével. A jogszabály módosításával családi ház esetében már a tervezői művezetés kötelezettségét is eltörölték.
Az építkezéssel összefüggő mindenféle jogszabály betartásáért az építtető a felelős. A jogszabály ismeretének hiánya nem mentesít a jogszabály betartásának kötelezettsége alól.
Az építésfelügyeleti hatóság az e-napló készenlétbe helyezését látva figyelemmel kísérhette volna, hogy vajon a jogszabályban előírt bejelentést az építtető megteszi-e? De ez valóban nem kötelessége. Tekintettel arra, hogy a kormány megszüntette a családi házak esetében az e-napló vezetési kötelezettséget, így erre hivatkozva pláne mondhatják, hogy őket nem érdekelte, hogy egyáltalán megkezdődött-e az építkezés, vagy vezetik-e a naplót? Az építési törvényt a parlament korábban már módosította, megszűnt az a kitétel, hogy a hatóságnak az intézkedés megtételére a tudomásra jutástól számított egy év áll rendelkezésére, ha ezen időn belül nem intézkedik, akkor bontás nem rendelhető el, és bírság sem szabható ki. De ez már nincs, csak a 10 év van, abban pedig bőven benne vannak.
Mivel van e-napló, ha a károd egy részét szeretnéd áthárítani, akkor esetleg a kivitelezővel, a felelős műszaki vezetővel, illetve az e-napló vezetésével megbízott személlyel szemben lenne esetleg keresni valód. De szerencsés esetben ott is csak a károd egy töredékét fogod tudni áthárítani.
Hogy kiknek és milyen érdekei okán történtek a jogszabályok ilyen szintű kiherélései, az már egy teljesen más kérdés. Bár gyanítom, erre lenne a legkönnyebb válaszolni.
Hogy valami vígasztalót s mondjak, gondolj arra, ha most kezdenél építkezni, nem 7 millióval kerülne többe a házad, hanem kb 20-szal.

Az Étv szerint:
„43. § * (1) * Az építtető felel

  1. az építési beruházás teljes fedezetének biztosításáért,
  2. *
  3. az engedélyezési és kivitelezési terv tervezőjének, az építési műszaki ellenőr, valamint a kivitelező kiválasztásáért,
  4. * az építésügyi hatósági engedély, építésügyi vagy építésfelügyeleti tudomásulvétel megszerzéséért,
  5. * a hatósági eljárásban záradékolt építészeti-műszaki dokumentációban, valamint a kivitelezési dokumentációban foglaltak betartásáért,
  6. * az építőipari kivitelezési tevékenység megkezdéséhez szükséges jogszabályban előírt dokumentumok (tervek) meglétéért,
  7. az építési munkaterület átadásáért,
  8. az építőipari kivitelezési tevékenység végzésének ellenőrzéséért,
  9. azért, hogy az építmény rendeltetésszerű és biztonságos használatához szükséges járulékos építmények, tereprendezési, fásítási, parkosítási munkálatok az építménnyel együtt valósuljanak meg,
  10. * azért, hogy az építési napló a hatósági ellenőrzések és eljárások során az építésügyi és építésfelügyeleti hatóság rendelkezésére álljon, valamint
  11. az e törvényben meghatározott esetekben személyes adatok közléséért és jogszabályban meghatározott esetekben a megjelölt adatok bejelentéséért.”
nanemaaa # 2022.06.01. 07:29

Még valami! A határidők kérdésében helyesen nyilatkozott a tervező, 2019. októbere valóban korábban volt, mint 2019. december.
A jogszabály kihirdetésének napja benne van a jogszabály számában: 360/2019 (XII.30). A kihirdetés napja: december 30.

Majordomus # 2022.06.01. 17:58

Van valami esélye a mérséklésre?

oligaliga # 2022.06.02. 06:25

"Hatóság indoklása, hogy a 155/216. (VI.13) módosult 2019.10.24. hatállyal a 360/2019 (XII.30) kormányrendelettel ami értelmében ismét nem elegendő az e-napló, ÉTDR-en kell benyújtani az építés iránti kérelmet."

Nem a 360/2016 (XII.30.) korm. rendelet módosította a vonatkozó részt, hanem a 244/2019. (X. 22.) Korm. rendelet, ami a kihirdetés után két nappal lépett hatályba. Akárhogy is, a tervezőnek október 21-én nem kellett tudnia, hogy az építési napló megnyitása mellett az ÉTDR-be is be kell jelenteni.

nanemaaa # 2022.06.02. 07:31

MD
Semmi. Legfeljebb a készültséget "méltányoló" enyhítő szorzók.
De még mindig jobban járt, hogy egyszerű bejelentéshez kötött építési munkát végzett engedély nélkül, mint ha építési engedélyhez kötött lett volna.

sazsolt # 2022.06.02. 07:46

Köszönöm a hozzászólásokat.

Bíróság nem dönthet az ügyben részemre pozitív kimenetellel, tekintettel az jogszabály és a határidők anomáliájából fakadó indokolatlan büntetési tételre? Két napos kormányrendelet lekövetése nem vagyok benne biztos, hogy a hatóságnak is ment volna.

(Az e-napló készenlétbe helyezése mondjuk 3 héttel később volt.)

Milyen lehetőségek vannak az ügyben és az ügy melyik fázisában érdemes meglépni?

Köszönöm.

Zsolt.

sazsolt # 2022.06.02. 07:48

A készültségi szorzó méltányosságból módosítható? Hatóság arról tájékoztatott szóban, semmilyen lehetőségük nincs méltányosság tekintetében.

nanemaaa # 2022.06.02. 09:14

Szabálytalan építéssel kapcsolatban semmiféle méltányosság nem gyakorolható. A bírság kiszabására, kiszámítására önálló kormányrendelet van, ott részletesen meg van határozva, hogyan kell számítani. Eltérni tőle semmilyen jogcímen sem lehetséges.

„245/2006. (XII. 5.) Korm. rendelet az építésügyi bírság megállapításának részletes szabályairól”

Bíróság sem dönthet másképp, így az oda beáldozni tervezett pénz a kidobott pénz kategória.

sazsolt # 2022.06.02. 14:31

És ezt a "szabálytalan építést" nem lehet valamiképpen máshogy nevesíteni aminél már értelmes és logikus gondolkodással elbírálható a büntetés mértéke a helyzet súlyosságának függvényében?

Elvégre a hatóság elismeri és írásba foglalta, hogy minden szabálynak megfelelt az építkezés, minden előre leegyeztetésre, engedélyezésre került és hiányosságot nem találtak azon a nyamvadt, elmaradt éTDR bejelentésen kívül.

Majordomus # 2022.06.02. 18:55

Sajnos nem úgy tűnik hogy lehet valamit ezzel kezdeni.

nanemaaa # 2022.06.03. 07:42

„És ezt a "szabálytalan építést" nem lehet valamiképpen máshogy nevesíteni ......”

De lehet. Csak az épületet kell lebontani hozzá, és elölről kezdheted ingyen az egészet.

nanemaaa # 2022.06.03. 07:48

Megpróbálom neked megvilágítani a kérdést, mert látom, hogy baromira nem érted.
Átmész az autóddal a piroson és erről rendőrségi felvétel is készül. Megkapod érte az ilyenkor szokásos 300 ezres bírságot, és azt a pár büntető pontot, aminek ellentmondasz, mondván, hogy de végül is nem ütöttél el senkit, az autónak van érvényes műszakija, és neked meg jogosítványod is. Ráadásul siettél.
Ezek szerinted felülírják a tényt, hogy átmentél a piroson? El fogják engedni a büntetést?

sazsolt # 2022.06.03. 10:04

Hibás a példa!
A piros lámpa és a sebességtúllépés fogalma kb. az autózás kezdete óta köztudott és mint írtad 50.000Ft a tét.

Ezek szerint te nem érted a problémát...

  1. Nem az a kérdés, hogy elismerjük-e a hibát.
  2. Nem az a kérdés, hogy ezért meg kell fizetni a büntetést hisz aki hibázik az bűnhődik...
  3. Nem az a kérdés, hogy a törvény nem ismerete alól van-e bármi kibúvó, hisz az egyértelmű, hogy nincs....

A lényeg, hogy ebben a történetben egy 2 nap alatt kihirdetett és jogerőre emelkedett törvénymódosítás nem ismerete miatt kell közel 8mFt bírságot fizetni (és nem 50.000Ft-ot) úgy, hogy:

  1. minden szabályos az ÉTDR bejelentés elmulasztásán kívül
  2. a folyamatosan vezetett e-napló a hatóság előtt is ismeretes lehetett volna ha kicsit is jól akarják végezni a munkájukat. Mert bár nem kötelező de mégis nonszensz, hogy egy hatóság nem néz rá 2,5 évig a futó e naplókra, hogy mi folyik a megyeszékhelyen. - > a korrekt a 5-10%-os készültségi fok alapján számított bírság lenne és akkor mindenki viseli a felelőssége súlyát.
  3. Az e napló amiért szolgáltatási díjat fizetünk 2,5 év alatt nem jelezte, hogy hiányzik egy engedély, ezen kívül mindenért jelez de ezért nem.
  4. nem Tihanyba a szőlőbe építünk kastélyt ahova nem lehet hanem Szolnokon egy 160m2 hasznos alapterületű családi házat ahol élni szerettünk volna.

Tehát a fő kérdés, hogy ebben a faramuci helyzetben ki és hol jogosult értelmesen átgondolni és meghozni a megfelelő döntést hisz a jogalkotónak nyilván nem az ilyen esetek ilyen mértékű büntetése volt a célja.

Zsolt.

Majordomus # 2022.06.03. 18:51

Maximum méltányossági kérelem jöhetne szóba,csak ebben a sportágban ez nem szerepel a szabályok között. Sajnos.

Én az összeg nagysága miatt megkockáztatnék egy birósági eljárást. Töredéke a költség annak amit fizetned kellene.

nanemaaa # 2022.06.07. 08:00

„Nem az a kérdés, hogy elismerjük-e a hibát.
Nem az a kérdés, hogy ezért meg kell fizetni a büntetést hisz aki hibázik az bűnhődik...
Nem az a kérdés, hogy a törvény nem ismerete alól van-e bármi kibúvó, hisz az egyértelmű, hogy nincs..”..

Dehogynem. Hiszen egyfolytában mentegeted magad. A jogszabály ezen kérdésben egyértelmű, te vagy a felelős. És hiába mondod, hogy nem is világított az a jelzőlámpa, vagy színvak vagy. Attól még átmentél a piroson.

„minden szabályos az ÉTDR bejelentés elmulasztásán kívül”

Tehát szabálytalan. Hol itt a kérdés? A kérdésed arra irányul, hogy elkövettél egy szabálytalanságot, akár tudtod nélkül, de mégis csak elkövetted. És most a kérdés az, hogyan tudnál a jogkövetkezményeiből kislisszanni. A válasz egyértelmű, sehogy.

És MD-vel ellentétben az a véleményem, hogy a bíróság se dönthet másképpen. A jogszabály kimondja, hogy a bírság nem mérsékelhető és nem engedhető el. Kivéve, ha a szabálytalanságot megszüntetik. Ami jelen esetben az épület teljes elbontása lenne. Ha a bírság megfizetésére megállapított határidőn belül elbontod, és ezt a hatóságnak bejelented, akkor elengedi. Ha késve jelented be, akkor már nem.

drbjozsef # 2022.06.07. 11:44

sazsolt,

Legfeljebb biztosíthatunk téged arról, hogy maga a bírság összege túlzó, aránytalan, és igen, minden bizonnyal igazságtalan is. De ettől még ez van.
A helyi országgyűlési képviselődnél kezdeményezheted a jogszabály megváltoztatását, de addig erre nincs jogorvoslat.

nanemaaa # 2022.06.07. 12:01

drbjozsef
Abban, hogy magas az összeg, igazad van, de ha azt vesszük alapul, hogy a bírság célja nem egy szabálytalan építési tevekénység pénzbeli megfizetés által legalizálható legyen, hanem az elrettentés, akkor már valamelyest érthetőbb.
Bár amilyen ütemben a négyzetméter árak emelkednek, a megállapítása (2006) óta már elég sokat veszítettek a visszatartó erejükből. Az viszont tény, hogy tőlünk nyugatabbra nincsenek ilyen bírságok. Igaz ott nem is jellemző a szabálytalan építés, mert több országban ilyen esetben vagy a hatóság ledúrja az egész épületet, vagy egyszerűen elkobozza a telket épületestől, építőanyagostól, építő gépestől. Ahhoz képest az itthoni szabályok igazán barátságosak.
Igaz, ott nem is dédelgetik annyira az építési vállalkozásokat, ott a kivitelező a felelős mindenért lényegében. Az építtető felelőssége kimerül a kivitelező személyének kiválasztásában illetve, hogy mindent ki is fizessen határidőre.

Majordomus # 2022.06.07. 19:06

Akkor más lehetősége nincs mint fizetni?

nanemaaa # 2022.06.08. 06:49

MD
De. Bonthat is. Bár a bontás és szabályos építés nyilván sokkal többe kerülne.

Majordomus # 2022.06.08. 19:18

Hát, mire kifizeti, addigra a birság összege egy kutyaólat fog érni ilyen ingatlanárak mellett.

nanemaaa # 2022.06.09. 07:06

Erre próbáltam utalni néhány hozzászólással korábban. ;)

Majordomus # 2022.06.09. 19:26

Egy próbapert megérne szerinted?
Ha nincs szakértő kirendelve,olcsón megúszná az egészet.

nanemaaa # 2022.06.10. 06:45

Ki ellen? A Kormány ellen? Hogy töröljék el a jogszabályt?
Mert a hatóság és a bírság ellen felesleges. Nincs a kormányrendeletben semmi olyan, ahol -tól - ig határ lenne, ami mérlegelésre adhatna lehetőséget.
Egyelőre azt sem tudjuk egyébként, hogy mennyi is pontosan a kiszabásra kerülő bírság összege. Én a 7 milliót nagyságrendi saccolásnak gondolom.

  • 1
  • 2