Fórum autók, motorok újabb elöl     új hozzászólás


Közlekedési szabálysértés besorolása

Dude # e-mail 2018.12.21. 12:52

Abban szeretnék segítséget kérni, hogy a hatóság mi alapján sorol egy közlekedési szabálysértést az alábbi kategóriákba

  1. Közúti közlekedés rendjének megzavarása
  2. Közlekedési szabályok kisebb fokú megsértése

Konkrétan: egy kisteherautó egy kanyarban a csúszós úton belecsúszik a szemben közlekedő személyautó oldalába (15-20km/h-s ütközési sebességgel). Személyi sérülés nem történik. A hatóság által kirendelt igazságügyi szakértő megállapítja, hogy a kisteherautó sofőrje nem az útviszonyoknak megfelelően választotta meg a sebességét. A személyautóban kb 1mFt-os a kár, mivel a strukturális tartóelemek is sérültek (küszöb, b oszlop). A közlekedési szakértő nem tudja a rendelkezésre álló adatokból megállapítani, hogy a személyautó utasainak testi épsége veszélyben volt-e (ezért e kérdés nyitva marad).

Hogyan, mi alapján lehet a megfelelő kategóriába sorolni a szabálysértést?

alfateam # e-mail 2018.12.21. 13:06

/net.jogtar.hu/jogszabaly?docid=A1200063.KOR

Dude # e-mail 2018.12.21. 13:47

Kösz, de ha ennyire egyszerű lenne a válasz, akkor nem tettem volna fel a kérdést itt a fórumban. Ezen a linken nincs semmi arról, amit alább kérdeztem. Nem jogszabály kellene, hanem az értelmezés, mint pl. ez: "A szabálysértésekről szóló 1999. évi LXIX. törvény gyakorlati kézikönyve jogalkalmazóknak" - ebben van némi információ arról, amit meg szeretnék tudni, de ez kevés. Jó lenne ismerni a gyakorlatot - ha van ilyen egyáltalán vagy valami fix támpontot.

gerbera317 # e-mail 2018.12.25. 19:20

A Szabs. szerint közúti közlekedés rendjét az zavarja meg, aki a közúti közlekedés szabályait megszegve másnak vagy másoknak életét, testi épségét vagy egészségét gondatlanságból közvetlen veszélynek teszi ki (...). Tehát ehhez a tényálláshoz két dolognak kell megvalósulnia: 1./ a közlekedés valamelyik szabályát meg kell szegni (itt: KRESZ 25. § (1) bek.), és 2./ ezzel másnak vagy másoknak életét, testi épségét vagy egészségét gondatlanságból közvetlen veszélynek teszi ki.
Az 1./ feltétel egyértelműen megvalósult, hiszen a jármű nem csúszott volna neki a szembejövőnek, ha a sebességét az útviszonyoknak megfelelően választja meg. A szakértő is ezt állapította meg, megjegyzem, ez nem lehetett túl bonyolult feladat a számára. A 2./ feltétel megállapításával azonban nem boldogult. Álláspontom az, hogy kétség esetén a terhelt javára kell dönteni, tehát a 2./ feltétel megállapíthatatlanságát kell kimondani, ami azt jelenti, hogy itt a közúti közlekedési szabályok kisebb fokú megsértése valósult meg, és ezt az álláspontot kell következetesen képviselni. Különösen akkor, ha valaki a hatáskörét túlbuzogva, nem szakértő létére olyat akarna megállapítani, amit még a szakértő sem tudott.

drbjozsef #   2018.12.26. 16:54

ezzel másnak vagy másoknak életét, testi épségét vagy egészségét gondatlanságból közvetlen veszélynek teszi ki

Az, hogy belecsúszott a másik autóba (még ha végül a szerencsének köszönhetően nem is történt sérülés), azzal nem tette ki veszélynek a bent ülőket?

Ha a megcsúszó autó beleáll egy fába az út szélén, amikor senki más nem jár arra, akkor stimmel az első feltétel, de szvsz ezen esetben nem stimmel nyilvánvalóan a második feltétel.
Ha másik autóval ütközés van, akkor stimmel mindkét feltétel.

De én nem értek hozzá.

József:laikus paraszt, dilettáns hozzászóló.
Fórumból való jogi tájékozódás kockázatokat és mellékhatásokat rejthet.

gerbera317 # e-mail 2018.12.26. 20:23

Nem kell ehhez érteni. Azért van a szakértő, hogy ő értsen hozzá, és így az ő véleményére kell hagyatkozni. A leírásból kiderül, hogy ő szintén nem tud állást foglalni. Na, innentől viszont már értek hozzá, és az az álláspontom, hogy ha nem lehet megállapítani, hogy a másik autó utasainak testi épsége veszélyben volt-e, azt úgy kell tekinteni, hogy nem volt veszélyben. Nem hiszem, hogy ez annyira bonyolult lenne.

drbjozsef #   2018.12.26. 22:22

Értem, így elfogadható.

József:laikus paraszt, dilettáns hozzászóló.
Fórumból való jogi tájékozódás kockázatokat és mellékhatásokat rejthet.

Vadsuhanc #   2018.12.27. 13:54

..."A közlekedési szakértő nem tudja a rendelkezésre álló adatokból megállapítani, hogy a személyautó utasainak testi épsége veszélyben volt-e?...”"

Veszélyeztetés: ha valaki a közlekedés más résztvevőjét kár, baleset bekövetkezésének, a személy- és vagyonbiztonság sérelmének a lehetőségébe sodorja.

Ilyen értelemben a közúti közlekedés rendjének megzavarása állapítható meg.

A szakértőnek azt a kérdést kellett volna feltenni, hogy a személygépkocsi vezetője elkerülhette volna-e a balesetet? Ha a szakértő az objektív tényekre alapozva megállapítja, hogy a személygépkocsi vezetőjének reális lehetősége lett volna elkerülni a balesetet akkor viszont a tehergépkocsi vezetője közlekedési szabályok kisebb fokú megsértése miatt vonható felelősségre.

gerbera317 # e-mail 2018.12.27. 14:16

Ilyen értelemben a közúti közlekedés rendjének megzavarása állapítható meg.
Téves következtetés. A szakértő éppen azt nem tudja megállapítani, hogy az ütközés ereje stb. elegendő volt-e ahhoz, hogy az utasok testi épsége is veszélyben legyen. (N.B.: parkolóban tolatva is neki lehet menni a másiknak, de a személyi sérülés lehetősége igencsak ritkán merül fel ilyenkor.) Nem tudja megállapítani (magyarán: nem bizonyítható), és bizonyíték hiányában úgy kell tekinteni, hogy nem voltak az utasok veszélyben. Miért kell ezt félremagyarázni???

A szakértőnek azt a kérdést kellett volna feltenni, hogy a személygépkocsi vezetője elkerülhette volna-e a balesetet?
Ugyammá'. Elég egyértelmű, hogy maradhatott volna a saját sávjában, tehát elkerülhette volna. Ezt nem kell szakértői szinten vizsgálni. A szakértő nem ehhez kell. Miért kell már megint fin§ot reszelni???

Vadsuhanc #   2018.12.27. 15:01

Kedves gerbera317!

Valószínűleg nem olvastad el amit a veszélyeztetésről írtam. Még annyival kiegészítem, hogy a baleset tényleges bekövetkezése sem szükséges csak az, hogy a szabálysértő a cselekményével ennek reális lehetőségét megteremtse. Ugye megegyezhetünk abban, hogy egy balesetben meg van annak reális lehetősége, hogy valaki megsérüljön. A szabálysértés szövegében az I fordulat nem kívánja meg a sérülést csak annak veszélyét.

A második felvetésedre csak annyit írok, hogy akkor ezek szerint a Te véleményed az, hogy nem létezik a baleset elhárítás elve, amely a KRESZ-ben is benne foglaltatik. Te így gondolod én másképpen.

gerbera317 # e-mail 2018.12.27. 15:16

Visszakérdezek: Szolgáltatott-e a szakértő olyan szakvéleményt, aminek figyelembe vételével bizonyítottnak látja a hatóság az utasok testi épségének veszélyeztetését?
További kérdésem: Ha a veszély minden esetben fennáll, akkor ugyan mire való a közlekedési szabályok kisebb fokú megsértésének kategóriája? Tovább megyek: Ha én részt veszek a forgalomban, az is veszélyforrás minden más közlekedő számára. Akkor én azzal megzavarom a közlekedés rendjét? Ne reszeld, Vadsuhanc, ne reszeld!
A baleset pedig igenis elkerülhető lett volna. Mert ha a teherautó az útviszonyoknak megfelelően választja meg a sebességét, nem csúszott volna ki, és így a baleset is elkerülhető lett volna. De éppen azzal, hogy figyelmen kívül hagyta a KRESZ 25. § (1) szerinti szabályát, balesetet okozott. Ennek a vizsgálatához nem kell szakértő, mert ezt még egy idióta is el tudja bírálni. A szakértő máshoz kellett, és mivel ott a szakvéleménye az volt, hogy nem állapítható meg a keresett tényállás, ezzel nem szolgáltaott bizonyítékot a tényállás megállapításához. Mi olyan nehéz ebben?
Válaszolhatsz, de én végeztem veled is, meg a témával is. Vitatkozzon veled az aki megérdemli.

Vadsuhanc #   2018.12.27. 15:42

Én nem vitatkozom de leírom és nem is válasznak szánom:

.„."Szolgáltatott-e a szakértő olyan szakvéleményt, aminek figyelembe vételével bizonyítottnak látja a hatóság az utasok testi épségének veszélyeztetését?..”"

Veszélyeztetés: ha valaki a közlekedés más résztvevőjét kár, baleset bekövetkezésének, a személy- és vagyonbiztonság sérelmének a lehetőségébe sodorja. Talán nem érthető, hogy nem kell a veszélynek bekövetkeznie csak annak lehetőségének kell fenn állnia.

.."Ha a veszély minden esetben fennáll, akkor ugyan mire való a közlekedési szabályok kisebb fokú megsértésének kategóriája.?..”"

Magából a szabálysértési törvény szövegéből kitűnik mire való csak el kell olvasni és értelmezni. Olyan KRESZ szabálysértések együttes gyűjtőhelye amelyek nem esnek a ha a 217-222. §-a szerinti szabálysértés nem valósul meg.

A teherautó kétségkívül szabálysértést követett el. A személygépkocsi vezetőjének viszont, ha volt objektív tényszerűen megállapíthatóan lehetősége arra, hogy az ütközést elkerülje és a baleset ne következzen be, akkor a teherautó vezetője a bekövetkezett baleset miatt a közúti közlekedés rendjének megzavarása miatt nem vonható felelősségre csak a szabálysértés miatt mert nem az útviszonyoknak megfelelően vezetett. Ehhez viszont tényleg szakértő kell mert objektív tények a meghatározóak és nem szubjektívek.

tom889 # e-mail 2019.01.04. 13:39

tudnatok segiteni hogy amennyiben kozuton olyan motorkerekparral veszek reszt amin nincs rendszam (krosszmotor)
mi a buntetes merteke?

Dude # e-mail 2019.01.10. 22:00

Köszönöm a hozzászólásaitokat! Annyi adalék, hogy a szakértő azt is megállapította, hogy a személyautó sofőrje nem kerülhette el az ütközést. Egyébként a szakértői vélemény elsődleges célja az volt, hogy eldöntse melyik sávban történt az ütközés, illetve azt, hogy igaz-e az állítás, miszerint “a teherautó sofőrjének azert kellett intenzíven fékeznie, mert meglátta, hogy a személyautó áttér az ő sávjába”. A szakértő szerint a személyautó sávjában történt az ütközés, valamint a teherautó sofőrje az intenzív fékezés megkezdésekor nem láthatta azt, hogy a személyautó áttért e a felezővonalon (túl messze volt, illetve a kanyarban lévő tereptátgyak kitakarták -fa, sövény, stb)

Dude # e-mail 2019.01.12. 17:40

Némileg pontosítanék:
A szakértő konkrétan azt a kérdést kapta, hogy a járművek sérüléseiből lehet-e következtetni arra, hogy az utasok élete, testi épsége veszélyben volt-e vagy sem - erre nem tudott válaszolni a szakértő.

ugyanakkor ezt találtam, ami érdekes lehet: (meg tudja valaki mondani, hogy ez még hatályos-e vagy sem?)b

301/1987. Legf. Ü. körlevél a közlekedési ügyészi szakfeladatok ellátásának jogalkalmazási kérdéseiről

22. pont

(1) A közúti közlekedés rendjének megzavarása szabálysértés esetén közvetlen veszélynek általában a járművek közötti tényleges ütközést indokolt tekinteni, a jelentéktelen, lassú sebesség melletti koccanás kivételével. E körben figyelemmel kell lenni a járművek tömegére, sebességére, az ütközés irányára, a bekövetkezett rongálódás nagyságára stb. Közvetlen veszélynek kell tekinteni a járművek fizikai érintkezése nélkül létrejött olyan helyzetet is, amelyben az ütközés elkerülése érdekében történő fékezés, vagy irányváltoztatás önmagában a mással való ütközés, felborulás, illetve személyi sérülés reális lehetőségét teremti meg. ---------
A szakértői vélemény szerint a járművek ütközési sebessége teherautó:14-16km/h, illetve szgk:19-21km/h.

Vélemény?

rigoz # e-mail 2019.01.12. 17:55

Tisztelt Dude!

Ha egy személygépkocsi egy kamionnak ütközik, akkor ez már ekkora sebességnél is elérheti a közvetlen vezzély megállapíthatóságához szükséges mértéket.

De semmiképpen sem hagyható figyelemmel a vizsgálati körbe vonása a ténylegesen bekövetkezett rongálódási és sérülési mértéknek.

Azt, hogy a hivatkozott legfőbb ügyészi körlevél hatályos-e, nem tudom, bár nem hiszem.

Nem vagyok jogász, a fentiek a személyes jogi és normatív véleményemet tükrözik csupán.

Dude # e-mail 2019.01.12. 18:19

Tisztelt Rigoz!

Köszönöm a választ!

Ahogy alább írtam sajnos a szgk struktúrális elemei is (küszöb, b oszlop) sérültek, mert a teherautó a B oszlopot találta el a vezetőoldalon. A biztosító 670eFt-os kárt állapított meg, a szervíz 1M fölötti javítási költséget becsült.

A 301/1987 Legf. Ü. körlevélre próbáltam rákeresni, de nem tudtam megállapítani, hogy még hatályos-e (2007-ben még az volt)

Az még érdekes, hogy a legfőbb ügyészi körlevél megkülönbözteti az ütközést és a koccanást. A szakértői vélemény következetesen az ütközés kifejezést használja.

rigoz # e-mail 2019.01.12. 19:16

Szvsz. ilyen esetben kb. 10 km/h a határa annak, hogy koccanásról vagy ütközésről, azaz közvetlen veszély okozására alkalmas cselekményről beszélünk vagy sem.

Szgk.-szgk. nem utoléréses találkozásánál pedig kb. 15 km/h.

Dude # e-mail 2019.01.12. 19:30

Ez egy platós kisteherautó, 1.7T tömeggel. Egyébként honnan jönnek ezek a koccanás/ütközés sebességértékek?

gerbera317 # e-mail 2019.01.12. 19:45

honnan jönnek ezek a koccanás/ütközés sebességértékek?
Hiszen írja: "szvsz". De úgy írja a hozzászólásait, mintha könyvből vagy szövegtárból másolná.
Csak jelzem: jött már nekem vasaló szemből úgy, hogy én álltam. Kb. 20-as sebességgel, két méteren át tolt hátrafelé. Még csak a biztonsági öv sem feszült meg tőle. (Amikor közlekedésbiztonsági bemutatókon beüóltetnek abba az ützközésdemonstrátorba, és 5-ös sebességgel akkorát ránt, hogy majd' a fejed repül le, az kamu. Figyelmen kívül hagyja azt a műszaki tényt, hogy mekkorát gyűrődnek az autók, és ez mit nyel el egy-egy ütközésnél.)

Dude # e-mail 2019.01.12. 21:05

Az alább bemásolt legfőbb ügyészi körlevélrészletre mit mondanál? Sajnos, mint írtam az ütközés ereje akkora volt, hogy a szgk strukturális elemei (küszöb és B oszlop) is megrogytak. Azért nehéz lenne erre azt mondani, hogy ez egy alacsony, jelentéktelen sebességgel történt koccanás, de mindenképp jó lenne valami konkrétum, hogy a kresz vagy a jogszabályok mit tekintenek alacsony/jelentéktelen sebességnek, illetve, hogy a 14-16km/h egy 1.7T kisteherautótól ennek számít-e....???

gerbera317 # e-mail 2019.01.12. 21:51

16 km/h semmiség egy zárt kocsiszekrényben, biztonsági övvel rögzítve. A falusi bringások is ennyivel repesztenek, de csak ha nagyon sietnek. És ennyivel is esnek-kelnek. Azonban egy nem is olyan régi hozzászólásod alapján nekem 35 km/h-t hoz ki a számtan. Az már nem kicsi.
Ezeknek az karosszéria-elemeknek az a dolguk, hogy gyűrődjenek, ha kell. Igaz, hogy a jármű utána haszálhatatlanná (= totáláros) lesz, de a veszélyeztetettség megállapításánál nem az anyagi kárt kell figyelembe venni. Tudomásul kell venni, hogy ezek éppen az utasbiztonság érdekében egyszerhasználatosak. (V.ö.: a római katonák hajítófegyvere, a pilum is egyszerhasználatos volt, eldobás után eltört vagy elgörbült; éppen azért, hogy az ellenség már ne dobhassa vissza.)
A jogi minősítésről már kifejtettem a véleményemet. Azt sem ismételni, sem megváltoztatni nem akarom.

Dude # e-mail 2019.01.12. 22:36

Ez nem frontális ütközés volt! A kisteherautó majdnem derékszögben oldalról ütközött neki pontosan a vezetőoldali ajtónak, kb a vezető könyökénél! Itt nincsenek számottevő gyűrődési zónák, csak keresztmerevítés ami meg is védte a sofőrt és az ütközés erejét átvitte a B oszlopra. Az anyagi kár azért érdekes ebben az esetben, mert kizárólag a karosszériaelemekből adódik össze, nincsenek drága motorikus alkatrészek, stb. Viszont a küszöb ész a B oszlop is cserés, a bal oldali ajtók elvetemedtek de annyira, hogy nem nyithatók-zárhatók, stb. A kisteherautónak pedig eltört a lökhárítója, ami ezeken a régi típusokon azért nem törik könnyen. Ezek miatt is furcsa, hogy a szakértő lepartintotta ezt a kérdést!

gerbera317 # e-mail 2019.01.12. 23:49

furcsa, hogy a szakértő lepatintotta ezt a kérdést!
A bíróság pedig ezt fogja figyelembe venni. Mert ha a szakértő nem tudta megállapítani, akkor ki fogja megállapítani?? Senki! Ő nem tudta megállapítani, tehát nem állapítható meg. Mi ebben olyan k. nehéz???

Dude # e-mail 2019.01.13. 12:06

Értem amit írsz és világos, hogy miért írod. Köszönöm! Újra átolvastam a szakértői véleményt és abban az áll, hogy a szakértőnek a közvetlen veszélyeztetéssel kapcsolatban feltett kérdés kizárólag arra vonatkozott, hogy "a szgk. sérüléseiből lehet-e következtetni arra, hogy a szgk. vezetőjének és utasának élete, testi épsége, egészsége a baleset következtében közvetlen veszélyhezetben volt-e?"
Tehát csak a szgk. sérüléseinek függvényében válaszolta meg ezt a kérdést a szakértő azaz, hogy a szgk. sérüléseiből nem tud erre következtetést levonni. Ugyanakkor nem vizsgálta a további körülményeket, melyeket a legfőbb ügyészi körlevél is megemlít, miszerint figyelemmel kell lenni

  1. járművek tömegére 2) sebességére 3) ütközés irányára is - és csak a negyedik szempontként említi meg a rongálódás nagyságát. Ha nagyon szőrszálhasogató lennék, azt mondanám, hogy a hatóság rosszul (zártan) tette fel a kérdést a szakértőnek. Nem azt kellett volna feltenni inkább kérdésként, hogy pl "a baleset összes körülményét figyelembe véve megállapítható-e a szgk vezetőjének és utasainak közvetlen veszélyeztetése?"