Fórum autók, motorok régebbi elöl     új hozzászólás


Közlekedési szabálysértés besorolása

Tolnaipapa # e-mail 2019.01.14. 14:40

Tisztelt Fórumozók !
Nagy kéréssel fordulok Önökhöz:
Ez év tavaszán családommal Olaszországban töltöttem egy hetet.Riminiben volt a szállásunk, innen indulva minden nap megnéztünk egy gyönyörű várost.
Igy jutottunk el az egyik nap Bolognába, ahol parkolás után bejártuk az egész Óvárost. Számomra semmi nem utalt arra, hogy valamilyen szabálysértést követtem el. (nem találkoztam rendőrrel, nem volt büntetőcédula az autón.)
8 hónappal később, most pár nappal karácsony előtt kaptam egy angol nyelvü levelet. Nem ajánlott levél, csak a postaládába dobva találtam.
Ebben a boritékban 2 db hivatalosnak látszó levél volt, melyeket google forditóval leforditva jöttem rá, hogy 2 db büntetés Bolognából.
Ha minden igaz, az a bűnöm, hogy autóval olyan városrészbe hajtottam, ahová csak engedéllyel lehetett volna, és ezt 2 db térfigyelő kamera is rögzitette 4 perc különbséggel.
Én ezt a tilalmat nem tudtam, nem vettem észre tiltó táblát, a forgalom ugyan-úgy haladt, mint addig. (nyilván nekik volt engedélyük.)
Egy 500 fős kis faluban élek, lehet, hogy annyira lekötötte a figyelmem a nagyvárosi Olasz forgalom, hogy nem vettem észre a táblát ,lehet, hogy Olasz nyelven volt kiirva valami.....nem tudom.
Nem tagadom, hogy ott jártam, és ha valóban tilos oda behajtani, akkor - elismerem - ezt elkövettem. Rossz rágondolni, mi lett volna, ha mondjuk 6 db kamera lát és nem 2.
Lehetőségem sem volt a helyszinen fizetni, csak most tudtam meg , hogy elkövettem valamit.
Mi történik , ha nem fizetem ki?

Megtisztelő figyelmüket és segitségüket köszönöm.

Tisztelettel

Tolnaipapa

gerbera317 # e-mail 2019.01.13. 12:21

A hatóságnak nem fűződik érdeke a vétkes elmarasztalásához, ha egyébként nem történt személyi sérülés. Ha úgy tette fel a kérdést, akkor olyan választ kapott. Ez alapján kell mérlegelnie, és álláspontom szerint, úgy kell döntenie, hogy nem állapítható meg a veszélyeztetés. Nehezen tudom elképzelni, hogy saját határkörben újabb szakértői vizsgálatot rendelnek el. Majd ha a marasztaló határozat minősítésével nem ért egyet a vétlen fél, akkor esetleg.
De áruld már el nekünk: Miért te jogászkodsz? Miért nem az eljáró hatóság?

Dude # e-mail 2019.01.13. 12:06

Értem amit írsz és világos, hogy miért írod. Köszönöm! Újra átolvastam a szakértői véleményt és abban az áll, hogy a szakértőnek a közvetlen veszélyeztetéssel kapcsolatban feltett kérdés kizárólag arra vonatkozott, hogy "a szgk. sérüléseiből lehet-e következtetni arra, hogy a szgk. vezetőjének és utasának élete, testi épsége, egészsége a baleset következtében közvetlen veszélyhezetben volt-e?"
Tehát csak a szgk. sérüléseinek függvényében válaszolta meg ezt a kérdést a szakértő azaz, hogy a szgk. sérüléseiből nem tud erre következtetést levonni. Ugyanakkor nem vizsgálta a további körülményeket, melyeket a legfőbb ügyészi körlevél is megemlít, miszerint figyelemmel kell lenni

  1. járművek tömegére 2) sebességére 3) ütközés irányára is - és csak a negyedik szempontként említi meg a rongálódás nagyságát. Ha nagyon szőrszálhasogató lennék, azt mondanám, hogy a hatóság rosszul (zártan) tette fel a kérdést a szakértőnek. Nem azt kellett volna feltenni inkább kérdésként, hogy pl "a baleset összes körülményét figyelembe véve megállapítható-e a szgk vezetőjének és utasainak közvetlen veszélyeztetése?"
gerbera317 # e-mail 2019.01.12. 23:49

furcsa, hogy a szakértő lepatintotta ezt a kérdést!
A bíróság pedig ezt fogja figyelembe venni. Mert ha a szakértő nem tudta megállapítani, akkor ki fogja megállapítani?? Senki! Ő nem tudta megállapítani, tehát nem állapítható meg. Mi ebben olyan k. nehéz???

Dude # e-mail 2019.01.12. 22:36

Ez nem frontális ütközés volt! A kisteherautó majdnem derékszögben oldalról ütközött neki pontosan a vezetőoldali ajtónak, kb a vezető könyökénél! Itt nincsenek számottevő gyűrődési zónák, csak keresztmerevítés ami meg is védte a sofőrt és az ütközés erejét átvitte a B oszlopra. Az anyagi kár azért érdekes ebben az esetben, mert kizárólag a karosszériaelemekből adódik össze, nincsenek drága motorikus alkatrészek, stb. Viszont a küszöb ész a B oszlop is cserés, a bal oldali ajtók elvetemedtek de annyira, hogy nem nyithatók-zárhatók, stb. A kisteherautónak pedig eltört a lökhárítója, ami ezeken a régi típusokon azért nem törik könnyen. Ezek miatt is furcsa, hogy a szakértő lepartintotta ezt a kérdést!

gerbera317 # e-mail 2019.01.12. 21:51

16 km/h semmiség egy zárt kocsiszekrényben, biztonsági övvel rögzítve. A falusi bringások is ennyivel repesztenek, de csak ha nagyon sietnek. És ennyivel is esnek-kelnek. Azonban egy nem is olyan régi hozzászólásod alapján nekem 35 km/h-t hoz ki a számtan. Az már nem kicsi.
Ezeknek az karosszéria-elemeknek az a dolguk, hogy gyűrődjenek, ha kell. Igaz, hogy a jármű utána haszálhatatlanná (= totáláros) lesz, de a veszélyeztetettség megállapításánál nem az anyagi kárt kell figyelembe venni. Tudomásul kell venni, hogy ezek éppen az utasbiztonság érdekében egyszerhasználatosak. (V.ö.: a római katonák hajítófegyvere, a pilum is egyszerhasználatos volt, eldobás után eltört vagy elgörbült; éppen azért, hogy az ellenség már ne dobhassa vissza.)
A jogi minősítésről már kifejtettem a véleményemet. Azt sem ismételni, sem megváltoztatni nem akarom.

Dude # e-mail 2019.01.12. 21:05

Az alább bemásolt legfőbb ügyészi körlevélrészletre mit mondanál? Sajnos, mint írtam az ütközés ereje akkora volt, hogy a szgk strukturális elemei (küszöb és B oszlop) is megrogytak. Azért nehéz lenne erre azt mondani, hogy ez egy alacsony, jelentéktelen sebességgel történt koccanás, de mindenképp jó lenne valami konkrétum, hogy a kresz vagy a jogszabályok mit tekintenek alacsony/jelentéktelen sebességnek, illetve, hogy a 14-16km/h egy 1.7T kisteherautótól ennek számít-e....???

gerbera317 # e-mail 2019.01.12. 19:45

honnan jönnek ezek a koccanás/ütközés sebességértékek?
Hiszen írja: "szvsz". De úgy írja a hozzászólásait, mintha könyvből vagy szövegtárból másolná.
Csak jelzem: jött már nekem vasaló szemből úgy, hogy én álltam. Kb. 20-as sebességgel, két méteren át tolt hátrafelé. Még csak a biztonsági öv sem feszült meg tőle. (Amikor közlekedésbiztonsági bemutatókon beüóltetnek abba az ützközésdemonstrátorba, és 5-ös sebességgel akkorát ránt, hogy majd' a fejed repül le, az kamu. Figyelmen kívül hagyja azt a műszaki tényt, hogy mekkorát gyűrődnek az autók, és ez mit nyel el egy-egy ütközésnél.)

Dude # e-mail 2019.01.12. 19:30

Ez egy platós kisteherautó, 1.7T tömeggel. Egyébként honnan jönnek ezek a koccanás/ütközés sebességértékek?

rigoz # e-mail 2019.01.12. 19:16

Szvsz. ilyen esetben kb. 10 km/h a határa annak, hogy koccanásról vagy ütközésről, azaz közvetlen veszély okozására alkalmas cselekményről beszélünk vagy sem.

Szgk.-szgk. nem utoléréses találkozásánál pedig kb. 15 km/h.

Dude # e-mail 2019.01.12. 18:19

Tisztelt Rigoz!

Köszönöm a választ!

Ahogy alább írtam sajnos a szgk struktúrális elemei is (küszöb, b oszlop) sérültek, mert a teherautó a B oszlopot találta el a vezetőoldalon. A biztosító 670eFt-os kárt állapított meg, a szervíz 1M fölötti javítási költséget becsült.

A 301/1987 Legf. Ü. körlevélre próbáltam rákeresni, de nem tudtam megállapítani, hogy még hatályos-e (2007-ben még az volt)

Az még érdekes, hogy a legfőbb ügyészi körlevél megkülönbözteti az ütközést és a koccanást. A szakértői vélemény következetesen az ütközés kifejezést használja.

rigoz # e-mail 2019.01.12. 17:55

Tisztelt Dude!

Ha egy személygépkocsi egy kamionnak ütközik, akkor ez már ekkora sebességnél is elérheti a közvetlen vezzély megállapíthatóságához szükséges mértéket.

De semmiképpen sem hagyható figyelemmel a vizsgálati körbe vonása a ténylegesen bekövetkezett rongálódási és sérülési mértéknek.

Azt, hogy a hivatkozott legfőbb ügyészi körlevél hatályos-e, nem tudom, bár nem hiszem.

Nem vagyok jogász, a fentiek a személyes jogi és normatív véleményemet tükrözik csupán.

Dude # e-mail 2019.01.12. 17:40

Némileg pontosítanék:
A szakértő konkrétan azt a kérdést kapta, hogy a járművek sérüléseiből lehet-e következtetni arra, hogy az utasok élete, testi épsége veszélyben volt-e vagy sem - erre nem tudott válaszolni a szakértő.

ugyanakkor ezt találtam, ami érdekes lehet: (meg tudja valaki mondani, hogy ez még hatályos-e vagy sem?)b

301/1987. Legf. Ü. körlevél a közlekedési ügyészi szakfeladatok ellátásának jogalkalmazási kérdéseiről

22. pont

(1) A közúti közlekedés rendjének megzavarása szabálysértés esetén közvetlen veszélynek általában a járművek közötti tényleges ütközést indokolt tekinteni, a jelentéktelen, lassú sebesség melletti koccanás kivételével. E körben figyelemmel kell lenni a járművek tömegére, sebességére, az ütközés irányára, a bekövetkezett rongálódás nagyságára stb. Közvetlen veszélynek kell tekinteni a járművek fizikai érintkezése nélkül létrejött olyan helyzetet is, amelyben az ütközés elkerülése érdekében történő fékezés, vagy irányváltoztatás önmagában a mással való ütközés, felborulás, illetve személyi sérülés reális lehetőségét teremti meg. ---------
A szakértői vélemény szerint a járművek ütközési sebessége teherautó:14-16km/h, illetve szgk:19-21km/h.

Vélemény?

Dude # e-mail 2019.01.10. 22:00

Köszönöm a hozzászólásaitokat! Annyi adalék, hogy a szakértő azt is megállapította, hogy a személyautó sofőrje nem kerülhette el az ütközést. Egyébként a szakértői vélemény elsődleges célja az volt, hogy eldöntse melyik sávban történt az ütközés, illetve azt, hogy igaz-e az állítás, miszerint “a teherautó sofőrjének azert kellett intenzíven fékeznie, mert meglátta, hogy a személyautó áttér az ő sávjába”. A szakértő szerint a személyautó sávjában történt az ütközés, valamint a teherautó sofőrje az intenzív fékezés megkezdésekor nem láthatta azt, hogy a személyautó áttért e a felezővonalon (túl messze volt, illetve a kanyarban lévő tereptátgyak kitakarták -fa, sövény, stb)

tom889 # e-mail 2019.01.04. 13:39

tudnatok segiteni hogy amennyiben kozuton olyan motorkerekparral veszek reszt amin nincs rendszam (krosszmotor)
mi a buntetes merteke?

Vadsuhanc #   2018.12.27. 15:42

Én nem vitatkozom de leírom és nem is válasznak szánom:

.„."Szolgáltatott-e a szakértő olyan szakvéleményt, aminek figyelembe vételével bizonyítottnak látja a hatóság az utasok testi épségének veszélyeztetését?..”"

Veszélyeztetés: ha valaki a közlekedés más résztvevőjét kár, baleset bekövetkezésének, a személy- és vagyonbiztonság sérelmének a lehetőségébe sodorja. Talán nem érthető, hogy nem kell a veszélynek bekövetkeznie csak annak lehetőségének kell fenn állnia.

.."Ha a veszély minden esetben fennáll, akkor ugyan mire való a közlekedési szabályok kisebb fokú megsértésének kategóriája.?..”"

Magából a szabálysértési törvény szövegéből kitűnik mire való csak el kell olvasni és értelmezni. Olyan KRESZ szabálysértések együttes gyűjtőhelye amelyek nem esnek a ha a 217-222. §-a szerinti szabálysértés nem valósul meg.

A teherautó kétségkívül szabálysértést követett el. A személygépkocsi vezetőjének viszont, ha volt objektív tényszerűen megállapíthatóan lehetősége arra, hogy az ütközést elkerülje és a baleset ne következzen be, akkor a teherautó vezetője a bekövetkezett baleset miatt a közúti közlekedés rendjének megzavarása miatt nem vonható felelősségre csak a szabálysértés miatt mert nem az útviszonyoknak megfelelően vezetett. Ehhez viszont tényleg szakértő kell mert objektív tények a meghatározóak és nem szubjektívek.

gerbera317 # e-mail 2018.12.27. 15:16

Visszakérdezek: Szolgáltatott-e a szakértő olyan szakvéleményt, aminek figyelembe vételével bizonyítottnak látja a hatóság az utasok testi épségének veszélyeztetését?
További kérdésem: Ha a veszély minden esetben fennáll, akkor ugyan mire való a közlekedési szabályok kisebb fokú megsértésének kategóriája? Tovább megyek: Ha én részt veszek a forgalomban, az is veszélyforrás minden más közlekedő számára. Akkor én azzal megzavarom a közlekedés rendjét? Ne reszeld, Vadsuhanc, ne reszeld!
A baleset pedig igenis elkerülhető lett volna. Mert ha a teherautó az útviszonyoknak megfelelően választja meg a sebességét, nem csúszott volna ki, és így a baleset is elkerülhető lett volna. De éppen azzal, hogy figyelmen kívül hagyta a KRESZ 25. § (1) szerinti szabályát, balesetet okozott. Ennek a vizsgálatához nem kell szakértő, mert ezt még egy idióta is el tudja bírálni. A szakértő máshoz kellett, és mivel ott a szakvéleménye az volt, hogy nem állapítható meg a keresett tényállás, ezzel nem szolgáltaott bizonyítékot a tényállás megállapításához. Mi olyan nehéz ebben?
Válaszolhatsz, de én végeztem veled is, meg a témával is. Vitatkozzon veled az aki megérdemli.

Vadsuhanc #   2018.12.27. 15:01

Kedves gerbera317!

Valószínűleg nem olvastad el amit a veszélyeztetésről írtam. Még annyival kiegészítem, hogy a baleset tényleges bekövetkezése sem szükséges csak az, hogy a szabálysértő a cselekményével ennek reális lehetőségét megteremtse. Ugye megegyezhetünk abban, hogy egy balesetben meg van annak reális lehetősége, hogy valaki megsérüljön. A szabálysértés szövegében az I fordulat nem kívánja meg a sérülést csak annak veszélyét.

A második felvetésedre csak annyit írok, hogy akkor ezek szerint a Te véleményed az, hogy nem létezik a baleset elhárítás elve, amely a KRESZ-ben is benne foglaltatik. Te így gondolod én másképpen.

gerbera317 # e-mail 2018.12.27. 14:16

Ilyen értelemben a közúti közlekedés rendjének megzavarása állapítható meg.
Téves következtetés. A szakértő éppen azt nem tudja megállapítani, hogy az ütközés ereje stb. elegendő volt-e ahhoz, hogy az utasok testi épsége is veszélyben legyen. (N.B.: parkolóban tolatva is neki lehet menni a másiknak, de a személyi sérülés lehetősége igencsak ritkán merül fel ilyenkor.) Nem tudja megállapítani (magyarán: nem bizonyítható), és bizonyíték hiányában úgy kell tekinteni, hogy nem voltak az utasok veszélyben. Miért kell ezt félremagyarázni???

A szakértőnek azt a kérdést kellett volna feltenni, hogy a személygépkocsi vezetője elkerülhette volna-e a balesetet?
Ugyammá'. Elég egyértelmű, hogy maradhatott volna a saját sávjában, tehát elkerülhette volna. Ezt nem kell szakértői szinten vizsgálni. A szakértő nem ehhez kell. Miért kell már megint fin§ot reszelni???

Vadsuhanc #   2018.12.27. 13:54

..."A közlekedési szakértő nem tudja a rendelkezésre álló adatokból megállapítani, hogy a személyautó utasainak testi épsége veszélyben volt-e?...”"

Veszélyeztetés: ha valaki a közlekedés más résztvevőjét kár, baleset bekövetkezésének, a személy- és vagyonbiztonság sérelmének a lehetőségébe sodorja.

Ilyen értelemben a közúti közlekedés rendjének megzavarása állapítható meg.

A szakértőnek azt a kérdést kellett volna feltenni, hogy a személygépkocsi vezetője elkerülhette volna-e a balesetet? Ha a szakértő az objektív tényekre alapozva megállapítja, hogy a személygépkocsi vezetőjének reális lehetősége lett volna elkerülni a balesetet akkor viszont a tehergépkocsi vezetője közlekedési szabályok kisebb fokú megsértése miatt vonható felelősségre.

drbjozsef #   2018.12.26. 22:22

Értem, így elfogadható.

József:laikus paraszt, dilettáns hozzászóló.
Fórumból való jogi tájékozódás kockázatokat és mellékhatásokat rejthet.

gerbera317 # e-mail 2018.12.26. 20:23

Nem kell ehhez érteni. Azért van a szakértő, hogy ő értsen hozzá, és így az ő véleményére kell hagyatkozni. A leírásból kiderül, hogy ő szintén nem tud állást foglalni. Na, innentől viszont már értek hozzá, és az az álláspontom, hogy ha nem lehet megállapítani, hogy a másik autó utasainak testi épsége veszélyben volt-e, azt úgy kell tekinteni, hogy nem volt veszélyben. Nem hiszem, hogy ez annyira bonyolult lenne.

drbjozsef #   2018.12.26. 16:54

ezzel másnak vagy másoknak életét, testi épségét vagy egészségét gondatlanságból közvetlen veszélynek teszi ki

Az, hogy belecsúszott a másik autóba (még ha végül a szerencsének köszönhetően nem is történt sérülés), azzal nem tette ki veszélynek a bent ülőket?

Ha a megcsúszó autó beleáll egy fába az út szélén, amikor senki más nem jár arra, akkor stimmel az első feltétel, de szvsz ezen esetben nem stimmel nyilvánvalóan a második feltétel.
Ha másik autóval ütközés van, akkor stimmel mindkét feltétel.

De én nem értek hozzá.

József:laikus paraszt, dilettáns hozzászóló.
Fórumból való jogi tájékozódás kockázatokat és mellékhatásokat rejthet.

gerbera317 # e-mail 2018.12.25. 19:20

A Szabs. szerint közúti közlekedés rendjét az zavarja meg, aki a közúti közlekedés szabályait megszegve másnak vagy másoknak életét, testi épségét vagy egészségét gondatlanságból közvetlen veszélynek teszi ki (...). Tehát ehhez a tényálláshoz két dolognak kell megvalósulnia: 1./ a közlekedés valamelyik szabályát meg kell szegni (itt: KRESZ 25. § (1) bek.), és 2./ ezzel másnak vagy másoknak életét, testi épségét vagy egészségét gondatlanságból közvetlen veszélynek teszi ki.
Az 1./ feltétel egyértelműen megvalósult, hiszen a jármű nem csúszott volna neki a szembejövőnek, ha a sebességét az útviszonyoknak megfelelően választja meg. A szakértő is ezt állapította meg, megjegyzem, ez nem lehetett túl bonyolult feladat a számára. A 2./ feltétel megállapításával azonban nem boldogult. Álláspontom az, hogy kétség esetén a terhelt javára kell dönteni, tehát a 2./ feltétel megállapíthatatlanságát kell kimondani, ami azt jelenti, hogy itt a közúti közlekedési szabályok kisebb fokú megsértése valósult meg, és ezt az álláspontot kell következetesen képviselni. Különösen akkor, ha valaki a hatáskörét túlbuzogva, nem szakértő létére olyat akarna megállapítani, amit még a szakértő sem tudott.

Dude # e-mail 2018.12.21. 13:47

Kösz, de ha ennyire egyszerű lenne a válasz, akkor nem tettem volna fel a kérdést itt a fórumban. Ezen a linken nincs semmi arról, amit alább kérdeztem. Nem jogszabály kellene, hanem az értelmezés, mint pl. ez: "A szabálysértésekről szóló 1999. évi LXIX. törvény gyakorlati kézikönyve jogalkalmazóknak" - ebben van némi információ arról, amit meg szeretnék tudni, de ez kevés. Jó lenne ismerni a gyakorlatot - ha van ilyen egyáltalán vagy valami fix támpontot.