Szabálysértésért a tulajdonos feleljen?

Én meg úgy látom, hogy mivel az eredeti általános jogelveket érintő kérdéseimre nem tudsz válaszolni, ezért a témához nem tartozó topikai érveléssel próbálsz kibújni a helyzetből, miközben tárgyi tévedéseket érvnek állítasz be.

És mivel most már itt tartunk, szinte mindent el is mondtunk egymásnak, én még mindig az eredeti kérdéseimre várnék választ.

Kedves big cat, attól, hogy nem vagyok jogász, még nem vagyok hülye sem. Úgy látom, igyekszel minél inkább elkenni az érvelésedet, konkrétumok helyett általánosságokat pufogtatva és az ellenérvekre nem is reagálva.

ha nem vagy jogász, akkro nemigazán értem, hogy tudzs vitatkozni általad nem is ismert jogelméleti kérdésekről, amik elsőrban ajog koherenciájával, a jog rétegeivel, a jogszabályok hierarchiájával kapcsolatosak.

De most már legalább értem, honnan erednek az alapvető hibáid. Egy jogszabály pozitív szövegrétegéből önmágában általában nem lehet ilyen összetett kérdésekre egyszerű választ adni. Értem miért nem tudsz különbséget tenni a személyhez és a dologhoz kapcsolódó felelősségek között, miért nem látod be a polgári és a szabálysértési felróhatóság, valamint az objektív és szubjektív felelősség közötti különbségeket, amik a rossz következtétesek levonáésára vezetnek, továbbá az eljárási illeték funkcióját sem igazán érted.

Megtisztelő amúgy, hogy jogásznak nézel, de nem vagyok az, úgyhogy belém nem vertek semmi ilyesmit az egyetemen. De annyit azért tudok, hogy Magyarországon nincsen precedensjog és ebből következően ha egy jogszabálynak van A és B értelmezése, és már van száz bírósági ítélet, ahol az A értelmezést használták, attól még a 101. perben a bíró nyugodtan használhatja a B. értelmezést. Mellesleg az, hogy a szóban forgó rendelet 99%-a a közlekedési szolgáltatásokról beszél és ennélfogva az alkalmazásainak a 99%-a is ilyen, nem jelenti azt, hogy a maradék 1%-ot el is lehet felejteni. Épp a hivatkozott EBH mutatja, hogy a joggyakorlat sem feledkezett meg erről az 1%-ról.

A logikád alapján egyébként a legtöbb illetéket el kéne törölni. Mert pl. útlevelet, jogosítványt, személyi igazolványt van jogom kérni, ingatlant van jogom bejegyeztetni, gépkocsit van jogom vásárolni, aztán mégis mindegyik ilyen eseménynél illetéket fizettetnek velem, azaz korlátozzák e jogaimat.

Én el tudom fogadni, hogy egy jármű üzemben tartójának lenni mindenféle felelősségekkel jár, és gyakorlatilag bármi történik a járművel, abban nekem is felelősségem van.

"tudtommal a jog betűje számít"

Todtommal meg nem. és ebben egész biztos vagyok, mert ezt eléggé belénk verték az egyetemen, szóval hadd javasoljam, hogy olvasd el mégegyszer jogbölcselet könyved, vagy meséld el a teóriádat a pozitív jogszöveg abszolút értelméről (ami ugye eleve kizárt a szubjekítv értelemzés miatt) mondjuk Sólyom elnök úrnak is, hadd tudja már meg, hogy mekkorákat bakizott, amikor a jogot nem csak a pozítív szöveg szintjén értelmezte, hanem élő jognak tekintette pl. a joggyakorlatot is, valamint, hogy a jog tartalmára nézve nem csak a jogszöveg elsődleges nyelvtani értelmezésére támaszkodott.

Az, hogy mi mögé rejtik a bírságolást irreleváns, mert valójában a bírsággal, iletékkel, akármivel a jogszerű magatartást kívánják szankcionálni, a joggyakrolást megnehezíteni, és az joggal való visszaélés, még akkro is ha jogalkotó teszi. ha elkezdjük, hol van a a megállás? Ez az állampolgárok indokolatlan zaklatása. Az adóvisszaigényléés példámra visszatérve, miért is nem lehet akkor szankciószerű eljárási illetéket kiszabni a visszaigénylőre? Hiszen az is extra eljárással jár, ha így jobban tetszene, akkor erre válaszolj.

Reménytelen vagy. Ottvoltál az egyetemn amikor elmesélték neked, hogy mi a jogállam lényege?

Az EBH teljes szövege be van másolva a Parkolás, per topikban, nézd meg, igenis a 89/1988 MT rendeletre hivatkoznak, és konkrétan arra a részre, hogy az üzemben tartó felelős a járműve jogszerű használatáért. És még egyszer mondom: nem a tulajdonos! Tehát a Ptk-t kár is emlegetni. Az pedig irreleváns, hogy szerinted a jogalkotó mit akart a rendeletbe foglalni, tudtommal a jog betűje számít és nem az, hogy X.Y. mit tippel arról, hogy szerinte a jogalkotó szándéka mi lehetett.

Tudom, hogy nincs szó a tulajdonosról a Btk-ban és az Szbtv-ben, csodálkoztam is, hogy te azt írtad, hogy van, de rádhagytam. De nem releváns, mert nem magáért a szabálysértésért bírságolnák az üzemben tartót. Nem a szabálysértésért felelős, hanem azért, hogy az ő autójával valaki, akinek ő a használatot átengedte, szabálysértést követett el.

Az adós példa nem állja meg a helyét. Mondom, hogy nem a tanúvallomás megtagadásának a szankcionálásáról van szó, hanem annak szankcionálásáról, hogy a járművet nem jogszerűen használták. De ha éppen ez zavar, akkor csináljuk azt, hogy az üzemben tartóra akkor is bírságot szabnak ki, ha az elkövető ismert, tehát minden szabálysértésnél kap az elkövető is és az üzemben tartó is bírságot. Vagy legyen inkább illeték, azon az alapon, hogy az általa üzemben tartott járművel kapcsolatban szabálysértési eljárást kellett lefolytatni és ennek a költségét át kell vállalnia. Így már jobban tetszene? :)

Egyébként pedig továbbra is elsősorban arra várnám a választ, hogy szerinted lehetséges-e bírságot, eljárási illetéket (bármi szankciószerűt) oylna, vagy megközelítően olyan összegben arra az adóvisszaigénylőre egy erre a célra készült rendelet alapján (de akár törvény alapján is) aki az adótörvébynben biztosított jogánál fogva, jogszerűen igényel vissza adót?

Ha nem, akkro szerinted miért nem? Mert ha nem, akkor szépen meg is magyraáztad, hogy az adott tervezet miért nonszensz.

És érdekelne, hogy hogyan jön már megint apolgári jogi követelés érvényestíése, a szabálysértési felelősséghez. Abban a határozatban az LB szerintem nem erre a rendeletre, hanem a Közúti közlekedésről szóló törvényre, mint anyagi jogi alapra hivatkozott, amely megalapozza jogviszonyt, és a Ptk-nak a tulajdon terheinek viselésére vonatkozó kötelezettségből vezette le a tulajdonos fizetési kötelezettségét. Egyébként az adott ügyben sohasem volt kérdéses a tulajdonos felelőssége, csak az, hogy a kötelem szolgáltatás nyújtásából, vagy pedig a közúti közlekedési törvény rendelekzéséből ered, de egyértelműen polgári jogi kötelemről van szó.

Sem a Btk, sem a Szbtv nem rendelkezik a tulajdonos felelősségéről, könyörgöm, hanem arról rendelekzik, hogy ki a felelős a tényállásszerű cselekményekért, és az mindig az elkövető. És ez kógens szabály.

Ne haragudj, tényleg nem kötözködni akarok, mert a kérdés valóban bonyolult, de alapvető szakmai hibákat vétesz, és utána sem nézel annak amit írok, így a legegyszerűbb kis csapdába is beleesel.

Az illetőleg szónak valóban sajátos értelmezése, de a rendeletből, és főleg az alaklmazásából világos, hogy arendelet azon gépkocsikat és azon szeméyleket akarta szabáélyozni, aki közúton teherszállítást végeznek, vagy szolgáltatásként személyszállítást. Az, hogy a rendelet kodifikációs minősége olyan amilyen...hát a közigaztaásban inkább csak rite diplomával helyezkednek el.

Sajátos értelmezése az "illetőleg" szónak. De még a rendeletet olvasva is kiderül, hogy rosszul értelmezed az érintettek körét, mert hiszen olyan bekezdés is van a rendeletben, hogy nem közúti közlekedési szolgáltatást végző tehergépkocsi a forgalomban menetlevéllel vehet részt. Azonkívül egy másik topikban volt szó a Legfelsőbb Bíróság ama elvi határozatáról, miszerint az üzemben tartó felel a meg nem fizetett parkolási díjért. Abban a határozatban is erre a rendeletre hivatkozott a bíróság és ennek alapján mondta ki az üzemben tartó felelősségét, holott az adott jogeset nem közúti közlekedési szolgáltatást végző járműről szólt.

A rendelet nem a tulajdonos felelősségéről, hanem az üzemben tartó felelősségéről beszél, ezért nem is ütközhet a Btk vagy az Szbtv tulajdonosokról szóló részeivel. Az, hogy a tulajdonos és az üzemben tartó gyakran egy és ugyanaz a személy, más lapra tartozik.

És miért nem olvastad el az egész jogszabályt? A jogszabáéyl egyéb rendelkezésiből (és amúgy alkalmazási gyakorlatából is) világos, hogy csak az általam említett körre vonatkozik, az "illetve szócska itt azt jelenti, hogy azok, akik közúti közlekedési szolgáltatást végeznek, és ezért vagy tartanak járművet üzemben, vagy sem. (Elképzelhető, hogy a vállalkozó maga nem üzembentartója, mondjuk a taxinak).

Az ellentmondás pedig világos, hiszen a Szbtv és a Btk is kimondja pl. de Ptk is, hogy atulajdonos miért, és hoygan felel, az általuk szabáyloztott körben, ezt rendelet nem bővítheti, főleg nem korlátlanul.

Szó szerint idéztem a rendeletet, ezután nem tudom, hogyan állíthatod, hogy nem vonatkozik minden üzemben tartóra. A magasabb rendű jogszabályokban nem látok semmit, ami az üzemben tartó felelősségének ellentmondana.

Majd meglátjuk, a végleges rendeletben bírság lesz-e vagy illeték és hogy hogyan lesz megalapozva. De bírságot is el tudok képzelni, amelyet az üzemben tartó azért kap, mert nem biztosította, hogy a járművét jogszerűen használják.

De ha vonatkozna is, akkro sem írhatna felül magasabb rendű jogszabályokat, márpedig a Szbtv, vagy a Btk. vagy a Ptk. de az Alkotmány is magasabb rendű jogszabáyl, amelyek a tulajdonos/üzembentartó felelőségéről ennél részletesebben rendelkeznek. Ugyanígy az eljárási tv-k, így a közigazgatási és szabáylsértési eljárásokról szóló tv-k is meghatározzák, ki miylen illetéket köteles fizetni, márpedig azok nem negednek meg semmitféle ilyesmit. Továbbá a készülő kormáynrendelet egyértelműen birságról szól, márpedig ahhoz valamit el kell követni.

Nem nem vonatkozik, jobban tennéd, ha az egész jogszabáylt elolvasnád.

"A rendelet hatálya azokra a jogi személyekre, jogi személyiséggel nem rendelkező gazdasági társaságokra és magánszemélyekre terjed ki, akik

1. a Magyar Köztársaság területén közúti közlekedési szolgáltatást végeznek, illetőleg közúti járművet (a továbbiakban: jármű) tartanak üzemben; [...]"

Tehát a rendelet minden üzemben tartóra vonatkozik. Ennek alapján az üzemben tartónak kötelessége gondoskodni arról, hogy a járművet mindig jogszerűen használják. Így ha egy járművel szabálysértést követnek el, akkor az üzemben tartónak felelőssége van. Nem közvetlenül magáért a szabálysértésért felelős, hanem azért, hogy a járművet nem jogszerűen használták. Ebből következik például az, hogy a szabálysértési eljárás miatt illeték fizetésére kötelezhető. Ez az üzemben tartó felelőssége, amit a németországi jog Halterhaftungnak nevez.

A rendelet azokra ajogi és magénszeméylekre vonatkozik, akik közúti közlekedési szolgáltatás céljából tartanak járművet, és továbbá, mivel rendelet, ezért nyilván nem mondhat ellen a SZbst-nek, és a büntetőtörvénykönyvnek. ha a te értelmezésed volna igaz, akkro a járművel elkövetett bűncselekményekért is az üzembentartót lehetne felelősségre vonni, ráadásul korlátlanul.

A rendelelttervezet igenis szankcionálja a tanuvalllomás jogszerű megtagadását, abban az esetben, ha emiatt nem deríthető fel a a szabáylsértés elkövetője. Egyébként pedig még részfelelősségte sem hártíhat át, hiszen az egyértelműen csak az elkövetőt terheli.

Az utolsó mondatodat majd magyarázd meg, ha jogszerűen, adta át az autót vagy fegyvert, akkor miért is lenne felelős?

Egyfolytában próbálod összemosni azokat az eseteket, amikor valaki mondjuk tettestársi, részesi cselekményekket követ el, és mint olyan megvalósítja a tényállást, ezért felelős, és amikor valaki kizárólag jogszerűen jár el, így nem tehető felelőssé.

big cat: mire alapozod, hogy az általam felsorolt bírságok szabálysértési bírságok? Az 1968. évi I. törvény szerint "valamely tevékenységet vagy mulasztást törvény, kormányrendelet vagy önkormányzati rendelet nyilváníthat szabálysértéssé". Ami nincs szabálysértésnek nyilvánítva, az nem szabálysértés. Az, hogy a törvény leírja, hogy ezért vagy azért bírság szabható ki, nem jelenti azt, hogy az adott cselekedetet szabálysértésnek nyilvánította a törvény. Ahhoz oda kell lenni írva konkrétan, hogy a cselekedet szabálysértésnek minősül.

Bocsánat, nem törvény, hanem rendelet mondja ki az üzemben tartó felelősségét: 89/1988. (XII. 20.) MT rendelet a közúti közlekedési szolgáltatásokról és a közúti járművek üzemben tartásáról 25. § (1): "A járművek jogszerű használatáért, valamint az üzem-, forgalombiztonsági és környezetvédelmi követelményeknek megfelelő műszaki állapotáért az üzemben tartó felelős."

A rendelettervezet nem a tanúvallomás megtagadását szankcionálja, hanem az üzemben tartóra hárítja a részfelelősséget a szabálysértésért abban az esetben, ha a valódi elkövető személye nem állapítható meg.

gittus: természetesen az ellopott fegyver és az ellopott autó esetében nem felelős a tulajdonos. Viszont ha ő maga adja át az elkövetőnek a fegyvert vagy az autót, akkor részfelelőssége van.

Ez a legjobb ötlet, az elkövetőket ezen túl keresni sem kell.

Szalami: ha egy fegyvert eltulajdonítanak - ellopnak - és azzal követnek el bcs-t és az elkövető ismeretlen marad helyes ha megbüntetik a fegyver tulajdonosát? Ha magatartási normát nem szegek meg, miért is kell büntetést fizetnem. Csak?

Szalami, az általad felsoroltak mind szabálysérrtési bírságok, a szabálysértés tényállását ugyan nem a Szabálysértési törvény határozza meg, de ettől még szabálysértések.

Nem értem minek hozakodsze elő itt oylan dolgokkal, amikor valaki valamiylen jogi normát megszeg, és azért büntetik meg. ezek nem analógok a kormány tervezetével, hiszen itt a tulajdonos nem szeg meg semmit, vagy épp törvény adta jogával él, és megtagadja a tanuvallomást, azután ezért megbüntetik, mert a valódi elkövetőt nem találják meg.

Légyszives idézd a jogszabályhelyet, amely korlátlanul felelőssé teszi az üzembentartót felelősségét a járműve használatáért. Szerintem nincs ilyen, én legalábbis nem találtam.

Tökmindegy, hogy a többi európai országban mit enged meg a jog, nálunk kormányrendelletelk törvényben rögzített jogot akkor sem lehet korlátozni.

Kedves Bobi, érdeklődnék, hogy pontosan hol is van leírva, hogy adóbírságot kel fizetned, ha nem fizetsz adót, mert nem végeztáél adóköteles tevékenységet, vagy jogszerűen visszaigényeltél adót, mert az az adótörvény szerint jár neked?

Rengeteg olyan bírság létezik, ami nem szabálysértési bírság. Például engedély nélküli útépítésért a közlekedési hatóság bírságot szab ki, noha ez nem szabálysértés. Vagy ilyen pl. a növényvédelmi bírság is, amit egy rakás olyan dologért kiszabhatnak, ami egyébként nem szabálysértés. Tehát ebben nincsen semmi különös, ezer hasonló példát lehetne mondani.

Ha valaki a fegyvertartásra vonatkozó rendelkezéseket megsértve átadja valakinek a fegyverét és az gyilkosságot követ el vele, akkor természetesen a fegyver tulajdonosát felelősségre lehet vonni a fegyvertartási szabályok megsértése miatt.

Ugyanígy miért ne lehetne felelősségre vonni a tulajdonost, ha a járművével szabálysértést követtek el? Mint említettem, törvény mondja ki, hogy az üzemben tartó felel a járműve jogszerű használatáért.

A legtöbb európai országban meg van oldva valahogy, hogy ne lehessen mindenféle fals dumákkal megúszni a közlekedési szabálysértésekért a felelősségre vonást. Németországban ha valaki nem közli, hogy az autóját ki vezette az elkövetés időpontjában, akkor eljárási illetéket számolnak fel neki, és ráadásul kötelezik arra, hogy attól fogva menetlevelet vezessen. Ausztriában pedig alkotmányerejű rendelkezésként beleírták a gépjárműtörvénybe, hogy a hatóság ilyen irányú érdeklődésekor az adatközlés megtagadásának alkotmányos joga felfüggesztődik, így aztán ha a tulajdonos nem közli a kért adatot, akkor az adatközlési kötelezettség megsértéséért kap pénzbírságot.

Tehát meg lehet ezt oldani valahogy, most hogy bírságnak nevezzük vagy eljárási illetéknek vagy valami másnak, az részletkérdés.

the big cat!

Nem túl eredeti az ötleted, mert mind az adó meg nem fizetési bírság, mind pedig az adóvisszaigénylQkre vonatkozó bírságot feltalálták, hatályos törvényünk szerint ezt ADÓBÍRSÁG-nak hívják!!

Eszembe jutott még egy jogszabályi lehetőség. a költségvetés úgyis nehéz helyeztben van, sokan kibújnak az adófizetés alól, így aki valamiért nem fizet adót, arra találjunk ki egy új bírságot, mondjuk adó megnem fizetési bírságot, és azt kelljen megfizetniük, sőt aki jogával élve adót igényel vissza, az is bírságoljuk meg, csakúgy mint azokat, akik a Szbtv.-ben biztosított jogukkal élnek, és megtagadják a vallomástételt, hiszen az Alkotmány mindenki számára előírja közteherviselést.

Kedves szalami, akkor ezek szerint az is jogszerű, hogyha nem, találják mega gyilkost, de az bizoynítható, hogy a gyilkos fegyver egy nyilvánvalóan ártatlan ember tulajdona, akkor menjen ő börtönbe?

Egyébként pedig miféle új bírságot határozhat meg egy kormányrendelet? Tudtommal vagy szabálysértési bírság vagy semmi. Igaz, szabálysértést rendelettel is meg lehet állapítani, de a rendeleteknek meg kell felelni a Szabálysértési törvény általános rendelkezéseinek.